「ごごカフェ」岡林信康×松本隆 時代を変えた男たち（音楽編１）
https://youtu.be/9zlNdwd7yzI?si=wRG6QU4q5h0cnJ7X
2023/12/23
岡林信康×松本隆 時代を変えた男たち（音楽編１）｜読むらじる。｜NHKラジオ らじる★らじる
岡林信康×松本隆 時代を変えた男たち（音楽編１）
77歳のシンガーソングライターの岡林信康さんと、74歳の作詞家の松本隆さんが、日本語ロック誕生秘話、音楽のルーツ、これからの夢について語りました。
【出演者】
岡林信康さん
1946年、滋賀県出身。1968年に｢山谷ブルース｣でレコードデビュー。フォークシーンをリードする存在に。1970年、はっぴいえんどをバックバンドに。その後、演歌、ポップス、民謡などの表現を模索し続けている。
松本隆さん
1949年、東京都出身。大学在学中にバンド、はっぴいえんどを結成。解散後は作詞家として数多くのポピュラーソングを手掛ける。著書多数。
- ※ お二人で「自由への長い旅」を聴いたあと、対談が始まりました。
岡林：
いや～懐かしい。
松本：
懐かしいね。この歌はずっと歌ってたよね？
岡林：
この前の55周年でも歌ったし、俺のテーマソング、讃美歌ですよ。どうですかドラマー松本隆としては？
松本：
恥ずかしい（笑）。
岡林：
あのころ、一生懸命に日本語でロックをやろうとしていたのが懐かしいね。
松本：
懐かしいね。1970年だね。
岡林：
あのころ“日本語のロック”って言われたけど、日本語で歌うのは当たり前やと思っていたし、英語しゃべれんし、日本語のロックをやってるって言われるのが心外やったね。
松本：
岡林さんはフォークから来たからさ。で、ロックを始めて、ボブ・ディランと同じで、“裏切者！”とか言われたね。僕は、エイプリル・フールってバンドを細野（晴臣）さんたちとやってて、それは英語でやっていたんだけど、居心地が悪いから、次は日本語でやりたいなと思って、はっぴいえんどをやって．．．巻き込んですみません（笑）。
岡林：
ロックは英語だと思っていた人は、日本語に変わる方が難しかったやろな。
松本：
そんなに期間も長くなかったんだよ。グループサウンズが崩壊して、売れなくなっちゃって、その残党の人たちが、残党とかいってもジュリーとかもいたんで、大スターなんだけどさ。
岡林：
俺はボブ・ディランの影響もあるんだけど、弾き語りからロックをやりたくなって、バンドを探してたのよ。そのころ俺は生まれ故郷の滋賀県に住んでいて、ロックのバンドを探したんだけど、みんなグループサウンズの生き残りみたいな人ばっかりで、俺の思うボブ・ディラン風のロックができるバンドがいなかったんだ。
松本：
ボブ・ディランには、ザ・バンドがついてたしね
岡林：
あるとき、音楽評論家の小倉エージが「東京にはっぴいえんどっていうすばらしいバンドがいるから、それとやれば、お前がやりたいようなロックができる」って言われたの。
松本：
フィクサーだね。細野さんに「URCレコードで録音してみないか」言ったのも小倉エージなんだよ。
岡林：
それで、新宿御苑のスタジオではっぴいえんどが練習しているからということで、上京して見に行ったの。こういう音を出せるバンドは関西にはいないし、やろう！ということで、わざわざ東京に引っ越して、あなたたちと一緒にやったんです。はっぴいえんどとやることにすべてを賭けたんです。
松本：
でも、すぐに解散しちゃって申し訳ないよね（笑）。新宿御苑スタジオって小さな練習スタジオなんだけど、まだあるらしいんですよ。今度見に行ってみようかな？
岡林：
まだあるの？ 懐かしいな。
松本：
そこでいつもはっぴいえんどは練習してたのね。そこにフラッと現れたんだよね。
岡林：
おぼえてる？
松本：
おぼえてるよ。スタジオに入ってきて見回してさ、で、気に入ったんじゃない？
岡林：
こういう音を出せるバンドって関西にはいないし、東京に移って、この人たちとやろうと思ったの。よくジャンルの違う俺とやろうと思ってくれたな。
松本：
だってあのとき、あなたは神だったよ。“フォークの神様”って言われてたよ。
岡林：
逆にフォークの神様だから、ロックは難しいと思わなかった？
松本：
それはなかったね。いま聴き直しても、リズムをちゃんとわかって歌ってるのね。フォークの人たちってリズム、ビートに乗るのがあんまり上手じゃないんだよ。でも、岡林さんは上手だったの。
岡林：
そういうふうに歌わないと表現できないことが自分の中にたまってきたんだね。はやりとか奇をてらってロックをやったわけじゃなくてね。
松本：
それは生まれつきだよ。グルーヴがない人は一生努力してもグルーヴがないわけだし、でも岡林さんはグルーヴを持っていたからちゃんと歌いこなしてたよ。
岡林：
ほんと、ありがとうございます。そういう自覚はなかったけど、はっぴいえんどとやっていたときは、まだロックの時代じゃなかったから、機材がひどかったな。
松本：
ひどかったね。でもビートルズも同じだから。あの人たちもひどい機材だったよ。
岡林：
はっぴいえんどに気の毒やなと思ったのは、俺のコンサートのたびにつきあわせて、そのときにアンプが１個しかなかったね。
松本：
トランジスタラジオくらいのアンプでさ（笑）。
岡林：
そこに細野（晴臣）くんも大滝（詠一）も（鈴木）茂もジャックを突っ込んで、「僕たちは、はっぴいえんどの演奏はしません。岡林さんのバックだけやります！」って言ったんだよ。
松本：
そんなこと言ったの？
岡林：
後悔あるとしたら、ちゃんとした機材でやりたかったな。だから音がどうとか、歌がどうとか以前に、ちゃんとした演奏ができなかったよな。
松本：
でもよかったよ。
岡林：
東京なんかではある程度ウケてきて、大阪でも少しウケたかな？
松本：
京都でもウケてたよ。
岡林：
でも、他の地方に行ったらひどかったやろ？
松本：
そんなことないよ。ひどかったのは、はっぴいえんど（笑）。
岡林：
俺は、はっぴいえんどとやったロックはあんまりウケた記憶がない。で、俺がサービスで、ギターで弾き語りをすると、ワーッ！ってくるんだけど。
松本：
それは「山谷ブルース」とか「チューリップのアップリケ」とか大ヒットがあるからでしょ。
岡林：
でも俺としちゃ、うれしくないやん。俺はいまロックなんだもん。「山谷ブルース」や「チューリップのアップリケ」ばかり拍手がきて、あれはつらかったな。あの時代はつらかった、ウケなかった記憶のほうが強いね。
松本：
でもフロンティアだから。アメリカの最初の汽車が走る前の馬に乗っているカウボーイみたいなもんだから（笑）。
岡林：
本当やね。したくないけど、そんな役割をさせられたんやろうな。
松本：
70年代は楽しかったよ。
岡林：
いま思えばね。
松本：
だって、僕らのファーストアルバムと、岡林さんのアルバムとほぼ同時に録音してたもん。だから、才能が爆発してノリに乗ってたんだよ。
岡林：
俺はつらかった記憶なんだよ。
松本：
岡林さんはすぐつらくなっちゃうから（笑）。
岡林：
楽しいよりきつかったな。よく切り抜けたなと思うね。でも、そのあと田舎に入ってしまうけどな。だけど、はっぴいえんどのときは、あまりしゃべらなかったな。
松本：
僕が一番しゃべってたんじゃない？
岡林：
細野とか大滝とか茂なんてほとんどしゃべらないんだな。俺はあなたに親しみを感じて、「こいつすごい才能あるな」と思ったのは、俺が田舎の山奥に引っ込んでたころ、来てくれたじゃん？
松本：
行った行った。
岡林：
あのときに、「こういう歌ができたけど、タイトルができなくて困っているんだ」って歌ったら、一発で「26ばんめの秋」って言ったんだよ。あのときは腹が立って悔しくて、俺が何日考えてもわからないのを、１回聴いただけでタイトルを言って、それに勝るタイトルってありえないんだよ。
松本：
ありがとう。
岡林：
もう一つは、東京に行ったときにあなたの家に泊めてもらったの。そのとき、俺は演歌を作ってたのよ。ロックをやってくそみそ言われてんのに、演歌なんかできちゃって、どうなるんだろうと思って、おずおずとあなたの前で「俺、演歌ができてしもうて」って歌ったのよ。「月の夜汽車」っていう歌で、まあ、それは美空ひばりさんが気に入って歌ってくれた歌だけど、それを初めて人前で歌ったんだよ。演歌だからどうせ嫌な顔すると思ったのよ。でも「すばらしい！」って言ったのよ。タイトルをつけてくれたのと、演歌を聴いてすばらしいと言ったことで、“松本隆はとんでもないヤツだ”と思ったの。その後、あなたはたくさんのヒット曲を書いたけれど、全然驚かなかったね。この人なら当然だろうと思ったね。けど、創作の世界に行くとは思わなかったけどね。はっぴいえんどの作品も全部ほとんど私小説じゃない。あっちの方に行ったのは何かあるわけ？
松本：
ヒットメーカーになりたいと思ったんだよね。ヒットを出すのが自分には快感だったね。はっぴいえんどのときと何かは変わったんだけど、そこにあるのは同じなのね。いろいろな出し方があるだろうなと思って。だから岡林さんが、演歌になったり、ロックになったり、フォークだったり、ジャンルが変わるわけじゃない。だから歌謡曲っておもしろいなと思ったの。それで10歳上の筒美京平という人と知り合って、「このひと天才だな」と思って、なんかキャッチボールしてたら、ああいうふうになっちゃって。そのあと、大滝さんとか細野さんとかをこっち側に誘い入れたんだよ
岡林：
悪の道に引っ張りこんだんだ（笑）。
松本：
でもおもしろいんだよ（笑）。
楽しいことは苦しいもんだ
岡林：
この前、俺のアルバムにライナーノーツを書いてくれたよね。あのときに「岡林は私小説だ」と言ってくれてすっきりした。俺がやってたのは私小説で、松本くんがやってたのは創作なんだ。
松本：
娯楽小説（笑）。
岡林：
松本隆は何千曲も書いているのに、なんで俺は50年かかって200曲も書いてないんだろうって思ったら私小説だもんな。そんなに親も何回も死なないもんな。
松本：
でも200曲だろ？ 俺は2100曲くらいだから．．．そんなかわらないよ（笑）。
岡林：
10倍だよ！ 収入は100倍違うよ（笑）。でも、自分のやってたことを、私小説だって指摘してくれたことはすごくうれしかったよ。自信もできたし、これでいいんだと思ったよ。
松本：
あなたはいつもこれでいいのよ。
岡林：
そうか。俺は80歳になったら80歳の歌を書きゃいいや。でも松本隆は、80歳になってもティーンエージャーの女の子の歌を書けるということや。
松本：
書けるけど苦しくなるよね。だから「もう昔の友だちにしか書かない」って言ってるから。でも、昔の友だちに書いてケンカするとひび割れちゃうから困るし、いま難しい立場に立ってるよ（笑）。
岡林：
もう一回私小説をやってみようとは思わない？
松本：
でも半分くらいは私小説だから。女の子の歌を書いていても、少しは入っているわけ。
岡林：
そりゃそうやろな。当然な、、、俺も楽しかったよ。結局、讃美歌やと思うの。母親のおなかにいるころから讃美歌を聴いて育っていたから、讃美歌の影響がすごく大きくて。
松本：
牧師さんの息子だからね。
岡林：
だから「山谷ブルース」って歌があって、細野くんがボソッと「僕、山谷ブルースが大好きです」って言ってくれたの。「山谷ブルース」なんて演歌やと思っていたからびっくりしてね。
松本：
あの人は的確にツボを突くよ。
岡林：
そやろ。それからだいぶ経って、小豆島に行ったときに、慶応大学のグリークラブだった人が、グリークラブのときに「山谷ブルース」とそっくりな歌をやったんだって。それはドイツの歌曲だったって。だから、あの歌は演歌の人もいっぱい歌ってるけど、細野くんみたいな人が好きだって言ってくれたり、ドイツの歌曲とそっくりだったと言ってくれる人もいたりするのって、讃美歌の影響やろね。
松本：
そういう幼児体験があるんだろうね。だからフォークの前に讃美歌で育ったんだよ。
岡林：
讃美歌やって、フォークやって、ロックやって、演歌やってるけど、讃美歌が基本にあるんだな。
松本：
演歌はちょっと寄り道しただけだね。
岡林：
松本先生の場合は何がルーツになっているのですか？
松本：
やっぱりビートルズかな。
岡林：
ビートルズ以前の幼児体験は？
松本：
映画音楽だね。あと、アメリカのヒット曲かな？
岡林：
細野くんもそうだけど、松本隆に感じたのは“都会”やね。ものすごい都会を感じた。滋賀県の田舎で育った俺とは違う感覚。だから、はっぴいえんどの詞はあんたが全部書いてたから、はっぴいえんどと一緒にやってると、都会だった。
松本：
都会生まれで都会で育って、それまで演歌とか歌謡曲とかあんまり都会の歌がなかったのね。「東京だョおっ母さん」って、東京にいるんだけど、おっ母さんが東京に来る田舎の人の歌なんだよ。だから東京の歌を作らなきゃと思って、はっぴいえんどで初めてできて、そうやって自分の歌を作っていったの。いまはそれがシティ・ポップとか言われてんだけど。
岡林：
だから都会の人と田舎者の俺がさ。
松本：
田舎っていったって同志社大学出たし。
岡林：
でも京都まで通わなきゃならんし。
松本：
京都はやっぱり都だよ。
岡林：
俺は滋賀県の本当の田舎の町だから。でも、そんな田舎の町の田んぼのど真ん中に突如建ったキリスト教会、無理やり西洋を持ってきた環境で育ったから、ロックやったり演歌やったり・・・。
松本：
岡林信康っていう人間がやってたんだよ。別にロックでもフォークでもなんでもいいわけ。讃美歌でも。あなたがこれを歌にしたいというのがあって、それをみんなが聴いて感動したんだから。あなたは本物なわけ。
岡林：
でも感動してもらったのは初期だけだぜ。
松本：
そんなことないよ。今だっていっぱいいるよ。
岡林：
ふーん。
松本：
友だちのホームパーティーに呼ばれたときに、そこでシンガーソングライターの女の子がピアノを弾いて歌っててさ、俺が頼んだわけじゃないのに、急に「私たちの望むものは」を歌ったの。「私の両親が好きだった歌で、きょうは松本さんもいるし、歌います」って歌いだしたら、途中で俺が泣いちゃって、かっこわるいからキッチンに隠れて座り込んじゃったの。そのくらい熱いものが（70年代の歌に）あるわけよ。
岡林：
そんなこと言って泣かさないで（笑）。
松本：
懐かしいとかじゃなくて、俺たちの生きた時代は、とてもいい時代で、いいことができたなと思って。僕は「私たちの望むものは」のドラムをたたいたことが誇りだよね。
岡林：
そんなことを天下の松本先生に言われたら、どうお答えすればいいのでしょうか？
松本：
いいんだよ（笑）。
岡林：
例えば「私たちの望むものは」にしても、「あの歌を聴いて感激して、きょう、高校を辞めようと決意しました！」なんて子が来たりするわけ。
松本：
いるね（笑）。
岡林：
感動してもらうのはうれしいけど、それが怖いというか。
松本：
責任とれないもんね。
岡林：
そういうことの連続で、俺の歌を聴いて山谷に入り込んだやつとか、そりゃ、うまくいけばいいけど、そこで失敗したら、その人の人生どうなるんだろう？ 人の人生に影響を与えてしまうことが単純に喜べなかったんだな。
松本：
それはあなたが繊細なんだよ。
岡林：
天才？
松本：
繊細！ ナイーブね。
岡林：
あっ。繊細ね（笑）。ちょっと考えすぎるんだね。もっと思い切ってバーンってやれば、もっとおもしろいものが、はっぴいえんどと作れたかもしれないね。
松本：
もう十分やったよ。
岡林：
でも1970年の初頭に、はっぴいえんどのようなバンドが日本にあったのはすごいことやな。
松本：
集まったのは奇跡だよね。４人集まって岡林信康っていう人がいたのも奇跡だよね。
岡林：
俺はちょっと関わらせてもらっただけやけど。俺にとっては大きな意味があったけど。
松本：
楽しかったよ。
岡林：
楽しく、また、苦しく。
松本：
また、楽しいことは苦しいもんだよ。
岡林：
もっとちゃんとしたアンプでやりたかった！ それだけが悔いやな（笑）。
松本：
先駆者ってそういうものだよ。
岡林：
余生は余生のおもしろさはあると思うから。
松本：
いいジジイになって、深いことを言ったり歌ったりすれば。そんなに一生懸命にツアーとかやらないで、年に１回でもいいの。
岡林：
そやな。55周年コンサートを５か所でやって、大きな会場はもういいやと思ったの。これからは小さなライブハウスで、きょうは演歌だけ歌うとかね。
松本：
いいんじゃない。何をやっても深く聴こえるから（笑）。それはね、長生きしてきたおまけみたいなもんだから。
岡林：
わかりました。先生のお言葉を胸に頑張ってみます。
松本：
先生ってやめてよ。３つ年上なんだから（笑）。
まだまだ前向き
岡林：
これだけはやりたいというのはなくて、まだ俺から何かで出てくるかなという興味はあるね。
松本：
また東京に住んでみたら（笑）。
岡林：
東京は無理やな。
松本：
東京が無理だったら京都とかさ。
岡林：
やっぱり山があって川があって、田んぼがないとダメなんだよ。
松本：
そういうのが好きなんだね。カントリーマンだね。
岡林：
松本くんは都会じゃないとダメ？
松本：
うん。いまは京都と東京になるかな。あと、やりたいことがあってさ。日本の古典にちょっと興味があって、友だちに笛の達人がいるのね。その人と組んで、日本舞踊の詩を書きたいの。
岡林：
それはおもしろいね。
松本：
じゃあ、来年、京都か東京でやるから発表会に呼ぶよ。あと、神話も好きで、『古事記』って難しいじゃん？ でも、口語体にしてあげるとわかりやすいわけ。本で読むと１週間くらいかかるけど、歌にしたら２時間くらい。長唄も全部はっぴいえんどみたいに「〇〇です」って口語体にしちゃうの。それって自分にしかできないからやってみたいんだ。
岡林：
いいですね。全然変わってない。
松本：
岡林さんも全然変わってないよ。
岡林：
はっぴいえんどのときのままでやっている感じ。やっぱり僕らはまだ前向きなんやろうね。
松本：
そうだよね。
【放送】
2023/12/18 「ごごカフェ」
0 件のコメント:
コメントを投稿