Why Homer's Odyssey Still Matters - And What Christopher Nolan Got Wrong... https://youtu.be/5MGXoqDTvdo?si=G_ykLl2V4ZYTg5za @YouTubeより
https://youtu.be/5MGXoqDTvdo?si=G_ykLl2V4ZYTg5za
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クリストファー・ノーラン監督の超大作映画「オデュッセイア」が興行収入で 嵐よ、なぜホメロスの叙事詩は今もなお重要なのか？そしてノーランは何を見落としたのか？ 新刊「アメリカン・オデッセイ」の著者、パトリック・デニーンは、このアロヨにいる。 グランデ。さあ。
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アロヨ・グランデへようこそ。今すぐ番組を購読してください。 通知をオンにしてください。今後の情報を見逃してほしくありません。 さて、皆さんはクリストファー・ノーラン監督の作品に対するソーシャルメディアでの怒りと称賛を目にしたことでしょう。 「オデッセイ」なので、原作を深く理解している人に話を聞いてみようと思いました。 教材。彼はプリンストン大学、ジョージタウン大学で30年間、古典を教えた。 そして今はノートルダム大学で、2012年から政治学を教えており、 新しい本、時宜を得た本『アメリカン・オデッセイ：古代の物語が明らかにするもの』を執筆した。 「分裂した魂について」というテーマで、パトリック・デニーン博士をアロヨ・グランデにお迎えしましょう。 ようこそ、パトリックさん。お越しいただきありがとうございます。 ありがとう。 さて、あなたも私もノーラン監督の「オデッセイ」を観ましたね。本の話に入る前に、 正直言って、この映画の映像表現にはがっかりした。 ここで全てを告白します。 それらのIMAXメガスクリーンには、私の考えでは、ほとんどが退屈な画像でいっぱいだった。 ジャンプスケアはほとんどない。しかし、ホメロスの叙事詩について博士論文を書いた男として、 クリストファー・ノーラン監督の作品と呼ばれているものについてどう思いましたか？ ホメロスのキリスト教化？ あなたはそう捉えていましたか？ ええ。それは面白い表現ですね。私はそれを一種の ほぼポストキリスト教
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この非常に古い物語の枠組み。 言い換えれば、キリスト教は確かにノーランの世界観に影響を与えているが、 いわば、ポスト・キリスト教的な世界観と言えるでしょう。
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それは根本的に平和主義です。
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さまざまなリベラルな美徳や正統性、順応性を取り入れ、
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主人公の男性キャラクターの自傷行為、さまざまな女性の地位向上 登場人物たちの美徳は、単に彼らが男性ではないという理由だけのように見える。 そしてもちろん、オデュッセウスの全体的なテーマは、 罪悪感、そしてそれゆえにこの世界の文明の終焉は 彼がトロイで行ったこと、彼が犯すことができた暴力行為―― 右 …トロイで。つまり、ある意味では、それは非異教的なことを非常に反映していると言えるでしょう。 それは世界観ではあるが、完全にキリスト教的な世界観を反映しているとは言えないだろう。 それは、ある種の穏やかで進歩的な、ポスト・キリスト教的な世界観だ。 ふむ。ノーランはトロイの木馬の場面をホメロスではなく、ヴェルギリウスから借用している。 そしてホメロスはこの詩の中で、ウェルギリウスの物語に言及している。 それは初期の適応と呼べるかもしれないね。 しかし、ここでいうトロイの木馬は、オデュッセウスの最初の罪である。 ホメロスの物語の壮大なスケールと道徳的な観点から見て、なぜそれが問題なのでしょうか。 ホメロスがその詩を通して伝えようとしていることとは何だろうか？ まあ、それは間違いです。なぜなら、物語全体の構成が、そしてこれは もう一つのポストキリスト教- うん ...その側面から言えば、それは彼のプロモーションのための手段と言えるでしょう。 私は基本的に移民賛成で国境開放的な政策を考えています。 全員見知らぬ人だった。 うんうん。 そして、作品や叙事詩の最初の罪は、 この場合の映画では、トロイの木馬は一種の ギリシャの美徳である客人との友情の放棄。 これはギリシャ人からトロイア人への贈り物であり、 誤った前提。そしてこれが、映画によれば最初の大きな事例である。 ゲストに親切にすることやオープンであることなどのルール、 そして基本的に、その壁は良い形で崩れるべきだ。 うんうん ...破壊的な方法ではなく、トロイの木馬は オデュッセウスは、客人との友情のルールを破った人物と言えるだろう。 ええ。いや、あなたの言う通りです。彼らはそのセリフを誇張して、何度も何度も、 聞いてください、ゼウスはあなたが見知らぬ人を歓迎し、彼を テーブル。そして、それがノーランの描写にあるように最初の罪であるならば、トロイア人は 馬、その装置全体はそれ自体が罪深く、破壊的で恐ろしいものであり、 オデュッセウスはそう感じている。しかし、
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映画の内容をネタバレしたくないのですが、ほとんどの人は知っていると思いますが、彼は基本的に そしてドアに鍵をかけ、歓迎された見知らぬ人の格好をして同じことをする すべてがまた繰り返される。彼は目につく者すべてを殺していく。
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そうですね。ええ、もちろん、イタカで起きていることは、求婚者たちが破局したということです。 客人との友情の法則。彼らはもう長居しすぎている。 実際、彼らは歓迎されていない。 うんうん。 そして彼らはオデュッセウスの家の食料をむさぼり食っている。 つまり、ある意味では、彼らは自らの運命にふさわしいと言えるだろう。 右。 彼らは、その形の客人を破ったことで、当然の報いを受けたのだ。 友情。そしてもう一つ例を挙げるべきでしょう。それは―― うん …映画では完全に省略されている。おそらく最もタイプの人物は 客人との友情を軽視するのはサイクロプスである
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そうそう …文字通り、これらのギリシャ兵を食い尽くす。文字通りに。
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この点に関しては、映画は正確だ。彼はこれらの男たちを貪り食う。 うん。 それなのに、彼はどこか誤解されている人物として描かれている。 形。 はい、同情を誘う人物です。 そうですね。これは、物語が語り直されるまったく奇妙な方法です。 クリストファー・ノーランの手による。そしてもちろん、そのシーンで欠けているもの それは本当に重要な瞬間のひとつです。 実際、こう主張することもできる
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決定的な瞬間でなければ はい …トップ3に入る重要な瞬間の一つ。 あなたが何を言おうとしているのか、私には分かります。 良い- オデュッセウスの賢さについて はい …彼の技量、彼の狡猾さ。 その通りです。つまり、これは実際に例を見ることができる瞬間の1つです。 それはある意味、オデュッセウスの賢さの一瞬の表れだった。 そしてもちろん、これは有名な彼自身の名前の語呂合わせで、ギリシャ語では オデュッセウス、つまり私は人間でも何でもない者だ ああ …彼はサイクロプスに、それが自分の名前であり、本名に非常に近いと告げる。 そしてもちろん、それが彼の冒険につながる 逃げるサイクロプスは、片目を潰された後、仲間に叫ぶ キュクロプスは言った。「誰も私の目を潰していない。誰も私に怪我を負わせていない。」そして… 他のキュクロプスたちは皆、「わかったよ、じゃあ寝なさい」と言った。
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そうですね。そこを見落としています。この物語には、他にキュクロプスは一切登場しません。 それは正しい。 洞窟の中には男が一人だけいる。 洞窟にはキュクロプスが一体だけ。 はい。 おっしゃる通りです。それは、オデュッセウスの本質を損なうものであり、それはオデュッセウスという人物の非常に重要な部分です。 ホメロスの表現、彼の技巧、彼の狡猾さ、彼のほとんど無頓着な狡猾さ 全体を通して。ここではそれが剥ぎ取られています。 ああ、もうなくなってしまった。 …そして、非常に内省的な自己陶酔、罪悪感に取って代わられた。 うん …オデュッセウス。 罪悪感。そして、それが、人々がそれを ある種のポストキリスト教的あるいはキリスト教的な語り方、なぜならそれは罪のレベルが オデュッセウスが経験したこと。 オデュッセウスは 部下全員の死を悲しんで、 帰郷の失敗。例えば、彼が騙した後 キュクロプス。彼らは船で去っていく途中、キュクロプスから無事に逃げ出すことに成功する。 オデュッセウスは、やや傲慢な態度で、キュクロプスに向かって自分の本名を叫んだ。 彼は言う、「もし誰かがあなたの目を潰したのが誰かと尋ねたら、こう答えてください。 「私こそがオデュッセウスだ。」 うんうん。 そしてその時、キュクロプスは父の手に怒りを呼び起こし、 ポセイドンはこう言います。「この男を虐待し、罰し、最終的には殺し、 彼が殺されず、帰郷を妨げられなければ、彼のすべての 「海では男たちが命を落とす。」そしてもちろん、それがポセイドンの動機となる。 本質的にオデュッセウスの帰還を長引かせることで、 誇りの瞬間。だからオデュッセウスには多くの点で責任があるが、冒頭で 詩の行の中で、ホメロスは物語の中で、 男性は、大抵の場合、自らの破滅の原因を自らに負っている。 そして彼は、彼らが下した決断、特に神の牛を食べたことを指摘する。 太陽の うん、ヘリオス …これも描かれている。つまり、オデュッセウスは単に 罪悪感と後悔を抱えている人物像は、非常に不正確である。 古代神話の描写であることは間違いない。 しかし、それは同時に物語そのものを歪めてしまうとも思う。 一体どのような点で、どのような形で、この男は英雄なのだろうか、と疑問に思うだろう。 どのような方法で 右 …彼は私たちが模範とすべき人物なのか、尊敬すべき人物なのか、それとも… うん ...自分たちの生活の様々な側面をモデルにしているのだろうか？ まあ、彼は明らかにエミリー・ウィルソンの非常に物議を醸す、と一部の人が言う ホメロスのフェミニスト翻訳では、文章が実際に書き換えられています。 他の翻訳と比較してみてください。 その資料は、 これらの出来事やオデュッセウス自身が、ノーラン版の映画でどのように描かれているのか？ おそらく少し違った言い方をすると思いますが、 ウィルソンの翻訳では、彼女自身が、ある意味で、 オデュッセウスをキャラクターとして貶めることで、ウィルソンの魅力が 翻訳はノーラン自身の頭の中に既に存在していた。 ああ。 これは、別の翻訳であれば、おそらくもっと 英雄オデュッセウス うん …しかし、ノーランのその衝動は既に存在していたと思う。 この点についてはあなたの言う通りだと思います。彼はある意味でオデュッセウスを オッペンハイマーの古代版 おお …暴力、戦争、彼の…について後悔している。 …男らしいステータス。だから、それは単に不正確なだけでなく、荒唐無稽な話です。 物語の再話だが、彼の キャラクターと、もちろん「 「オデッセイ」は、実際に何かを得たかもしれない人々にとって、本当に不利益なものである。 この偉大な叙事詩の再話から
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話。 ええ。あなたの著書「アメリカン・オデッセイ」は、偉大な この物語の枠組みと、私たち全員がそこから学ぶことができる素晴らしい教訓 時間の経過とともに、そこから歪んだ形で、ピクセル化されたレンズを通して ノーラン、あなたの著書で引き出されている教訓の多くは、ここではかなり歪曲されて伝えられています。 ホメロスはなぜ今も重要なのか？オデュッセウスはなぜ今日でも重要なのか？ うん …2026年？
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それで
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この映画で一番私を動揺させたのは、 私たちがこれまで言ってきたことの多くが含まれています。 うん …しかし、オデュッセウスの旅の物語は、もちろん絶対に 何千年もの間、人間だけを執着してきた。 うんうん 彼が挑むすべての冒険、すべての人物、これらの生き物、 彼が出会う神々。それは、いわば人間の魂の物語だ。 あるいは、私たちの人間性とは何かを探求する努力。 非常に寓話的な形で、オデュッセウスは絶えず誘惑されている 人間以上の存在になる可能性、神のようになる可能性、あるいは人間以下の存在になる可能性 人間よりも獣のようになる。 ん。 だからもちろん、恐ろしい怪物や生き物がいて、
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違う、
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のように
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のシーン
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攻撃してくる巨人たちと うん …彼の乗組員を全滅させる。
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これは間違いなく、その帰郷の一部である。 しかし、ノーランのテキストだけを知っていれば、唯一の イサカ以外では、何もなく、 イサカならまだしも、本当に何もかもがひどい。 全てが本当にひどい状況だ。 すべてが恐ろしく、怪物や致命的な生き物で満ちている。
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そして、誘惑など全くない。キルケは誘惑ではない。 カリュプソはオデュッセウスをそこに留まらせるために、彼に薬を飲ませなければならなかった。 数々の素晴らしい瞬間がある。 セイレーンたちは彼に知識の歌を捧げる。 うんうん …あらゆることを知る可能性。 ノーランが語るところによれば、それは彼が耐えなければならない拷問である 彼がセイレーンの島を通り過ぎるとき。 つまり、彼の帰郷の旅は、全体として言えば、まさに恐怖の物語と言えるだろう。 彼がしなければならないこと うん …乗り越え、道を切り開き、故郷へ帰る。 しかし、私が思うに、『オデュッセイア』が今日私たちに本当に提供し続けているもの、そしてこれからも提供し続けるもの 今日、それは私たち人間にとってどれほど困難で挑戦的なものなのか 理解し、それ以上の存在になりたいという誘惑のない人生を送る存在 人間と人間以下は、私たち自身の世界をナビゲートする一種の方法であり、 に- …それらの誘惑を乗り越える。そしてキリスト教以前の時代の最初の航海士は 世界はオデュッセウスだった。 ええ、そしてあなたの著書では、この物語に関する他の主要なアメリカ人の見解にも言及していますね。 コーエン兄弟の「オー・ブラザー！」は、かなりゆるやかに原作に基づいていると言わざるを得ないが、 はい …オデュッセウスと「オデュッセイア」。カーク・ダグラスの「ユリシーズ」、レイ・ファインズの映画、 昨年公開された「ザ・リターン」は、実際には その第三幕の演奏は、 はい …オデュッセウスは故郷に帰る。
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昨年、ストリーミング配信で偶然それを見て、「これは本当に心に響く」と思ったんです。 ノーラン版は、他の作品と比べて、あなたの中ではどのような位置づけですか？
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そうですね、少なくとも撮影技術の面では、ノーラン版の方が優れていると思います。 そして
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特に最も有名な遭遇のいくつかを示す、実証 サイクロプスと共に、 うんうん ...キルケと共に
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スキュラとカリュブディス。これは明らかに最も 映画的に
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この曲の、魅惑的で、まさに心を奪われるようなバージョン。 「オデュッセイア」を愛する者として― うんうん …そして、現代人として「オデュッセイア」を読む人は、
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それを読んだら、映画化してほしいと思う。見たいと思う。 あなたが見たいのは …その描写。そして私は思った、
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確かにカーク・ダグラス版と比較すると うん ...技術が大きく異なっていた時代において、それははるかに優れていた。 でも私は思う
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この他の３つのバージョンは、少なくとも忠実度という点では 原文の方がはるかに優れている。 彼らは原文に対してはるかに少ない改変しか行わなかった。 うんうん。 映画を脚色するには、必ず何らかの工夫が必要になる。 うん。 300ページ、400ページにも及ぶ壮大な物語を、実質的に 3時間。しかし、それは単なる適応ではなく、根本的な変化なのです。 それは、これまで述べてきたように、
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ある意味では、物語の歪みが私を本当に動揺させるのは 何でも。 驚きましたか？私は大変でした。 私は同行していた人たちに、神々とは誰なのかを説明しなければならなかった。 「ああ、彼女は海の妖精だ。」だって、それは特に強調されていないから。
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この人物が家庭にいる妻とは違う人物であることを示す視覚的な手がかりは何もない。 あるいは、城の侍女。 このバージョンに神々が登場しないことに驚きましたか？ ええ。つまり、描かれている唯一の神は、もちろん、実際の神として
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神よ、アテナは 右 ...少なくとも映画が示唆している限りでは、それは オデュッセウスの想像力。 それは彼が空想したり想像したりする何らかの人物像のようだ。 右 …まるで、ほとんど外部化された良心のようなものだ。 そして実際、彼女は多かれ少なかれ彼がある種の 彼は罪悪感と後悔の重荷を下ろす。 うん。 つまり、ギリシャの神々については、ある意味ではそれが最大限であり、もちろん、 非常に重要な役割 うん …本文中で。しかし、映画で神々を描写するのは難しいと思います。 そのため、神々を除外するという決定に完全に反対するわけではありません。 これは、あなたが絶賛した映画「ザ・リターン」が成功した理由を部分的に説明していると思います。 なぜなら、そこは『オデュッセイア』の中で最も神の存在が感じられない部分だからだ。 うん。 それは「オデュッセイア」の中で神々やアテナが役割を果たす部分だが、それ以外では、 第三幕では、神々はほとんど登場しない。 ん。 神々の描写で一番気になったのは、そしてあなたはすでに カリプソはキルケと同様に、ある種の半神のような存在だと彼女は示唆した。 彼女たちはニンフです。 うん。 彼らはギリシャ神話の神々のパンテオン、その拡張されたパンテオンの一部であり、 そして、特にカリプソの場合に重要なのは、彼女は親切な人物として描かれている 基本的には、オデュッセウスのセラピストのような存在だ。
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ああ、そうだな。あるいはクルーズディレクターとか。 彼女は彼のために新しいアクティビティを考え出し、彼に新しいご褒美を与える。 右。 とても上品な見た目です。 はい。 映画の中のチャーリー・セロン。 ええ、ええ。でも、もちろん、作中では彼女は最も重要な登場人物の一人です。 うん なぜなら、彼女はオデュッセウスに不死を与えるからだ。 彼女は、半神の一人として、人間の男性に 彼女が恋に落ちる相手、それは不老不死の可能性だった。 そして私は思う、
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おそらく私はトップの瞬間を３つ挙げましたが、これがトップの瞬間かもしれません。それは、 人間は女神から不死を授けられた時、どうするだろうか？ そしてギリシャ神話から分かるのは、彼らはいつも「はい」と答えるということだ。 さて、物事がうまく終わらないことが多いのは、次のような場合です。 右 神になろうとするとき、しかしそれはほとんど意味がない。なぜなら人間は 彼らはこの不老不死の誘惑に心を奪われる。 うんうん。 そしてオデュッセウスは、7年間不死になるという申し出を断った。 カリプソの島。 彼女は7年間彼に「私と一緒にいて」と懇願し続けた。 「不死身になれ。」と言うと、「いや、家に帰りたい。」と言う。 知っている
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私は君より美しくない女性と付き合うだろう。 私はトラブルだらけの家にいることになるでしょうし、自分の死に直面することも分かっています。 この結果として。」これはおそらくオデュッセウスの人生で最も英雄的な瞬間である。 …人間には断るのが難しいこの申し出を断る。 最後に一つだけ付け加えておきますが、映画にはそれがないので、 全く意味が分からない。後になって、オデュッセウスはこの申し出を断ったことが分かる。 不死の神オデュッセウスは既に冥界に行ったことがある。 しかし、このことは本文の後半で初めて明らかになる。 つまり、我々が発見するのは、彼が不死を拒否したということだ。 彼が死後の世界で直面するであろうことは、決して美しい光景ではない。 うん。 ここは決して私たちの天国ではない。 そこはかなり陰鬱な場所です。だから、オデュッセウスは本当に素晴らしい人物で、 この映画からは、そういった印象は全く受けない。 オデュッセウスの帰還があなたの本の主要なテーマの一つであることは知っていますし、 言ってみれば、人間性、そしてアメリカの経験について、真の教訓を与えてくれるものだ。 映画は
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帰還は勝ち取り、戦って勝ち取ったものだと理解しているのか、それとも イサカを旅程の最後の立ち寄り地として扱い、 大ヒット映画の結末は？ うん。
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それは正しいと思います。特に、
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先ほども述べたように、他に魅力的な選択肢は全く見当たらない。 うんうん …イサカ以外ではね。つまり、正直言ってイサカはそれほど素晴らしい街ではないんだ。 うん。 イサカは
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今
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完全に、徹底的に荒廃している。 求婚者たちが、国内のあらゆる店の商品を買い占めている。 彼は帰宅した時に妻がどんな気分でいるのか確信が持てない。 彼はアガメムノンの歓迎の話を聞いたことがある。 …愛人を作り不貞を働いた妻によって殺害された。 つまり、イサカについて懸念すべき点があることは分かっています。 しかし映画では、他のすべてがあまりにもひどいので、イサカはまるで まあ、他にどこにも行くところはないから、家に帰るよ。 うん …そして、そこにあるものに対処する。一方、もちろん、ホメロスのテキストの本文は、
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おっしゃる通り、イタカは勝ち取らなければならないものであり、 真実を貫く ん …最終的にはオデュッセウスの人間性、彼の愛と結びついたもの 家族、家への愛情、そして自身の死を受け入れる姿勢。 そして、それもまた、映画には全く欠けている。 ええ。あなたの著書『アメリカン・オデッセイ』は、実は友人に勧められたものなんです。 この作品を書くに至った経緯と、他の作品との関連性について教えてください。 それは映画と関係がありますか？ ノーラン監督の映画との関連性は、タイミングだけである。
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映画が公開されると聞いたとき、
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昨年の秋に うんうん 私の友人（もしかしたら同じ友人なのかもしれない）が、私にこう提案した。 何年も前に書いた博士論文を改めて読み返してみる。 ああ ...そして、ヒットするかもしれない短い本を抽出できるかどうか見てみましょう 映画が公開されたのと同時期に、私が主張したいくつかの論点を改めて紹介します 「オデュッセイア」についてもっと知りたいと思っている読者のために。そして私は それについて考え始めたとき、ノーランの 映画が公開される予定だったのですが、もちろん私は映画を見る前に本を書きました。 幸いにもそうしました。 うんうん アメリカもまた、建国250周年を祝うことになるだろう。 …あるいは独立宣言の誕生日。そして、なぜそうしないのか、とふと思ったのです。 一見すると、この二つの出来事を結びつけるのは、私にとって非常に理にかなっているように思えた。 一方では、偶然か偶発的なものかもしれませんが、実際には、私の考えでは、 実際には、
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アメリカの物語、あるいはアメリカの魂は、これらを深く反映していると言えるでしょう。 少なくとも本文中で表現されている限りにおいて、オデュッセイア的なテーマと言えるだろう。 うん。 だから、私はその映画がどんな内容になるのか、考えたり予想したりしていなかった。 それは本当にホメロスのテキストに焦点を当てています。 …そして、彼がオデュッセウスとその帰還について語る内容のバージョンが それは、深くアメリカ的な現象や深くアメリカ的な文化に反映されている 象徴的なテキストや映画。 さて、あなたの本の副題は「アメリカン・オデッセイ」で、副題は「 「古代の物語が、分裂した魂について明らかにする。」分裂ってどういう意味？パトリック？ つまり、こういうことなんです。
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ホーマーが診断するアメリカ人の魂の奥底にあるものとは一体何だろうか？ ええ、それはまさに私たちがこれまで話してきたテーマに反映されています。 うんうん。
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「オデュッセイア」は、おそらく
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聖書以外では、西洋で最も古いテキストの1つ、あるいは最古のテキストと言えるでしょう。 真実を知りたいという強い願望について語る伝統 私たち自身の経験や馴染みのあるもの、そして 許容範囲ですよね？ですから、もちろん創世記のテーマを反映しています。 コース、秋- うんうん バベルの塔から、人間が何ができるかを知りたいというこの切望は しばしば禁じられているもの、あるいは境界を押し広げ、 それは私たちに許されているものであり、私たちの魂を構成する一部である。 そして同時に、人間の魂の構成要素は、
(25:11-25:14)
家に帰る。
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愛する人たちと一緒にいたいと切望し、 その人々との深い繋がり。その家、家族、場所、これらは 私たちに大きな影響を与えます。そして、もちろん、私たち自身の歴史を振り返り始めると、 アメリカの歴史的経験- うんうん ...そして私たち自身の文学、文化、映画
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歴史を振り返ると、このダイナミズムやこのテーマ、あるいはこの緊張関係が見えてくる。 あらゆる場所で。これは、私たちが何者であるか、私たちの 歴史、そして偉大な文化的象徴を通して私たちがどのように自己を理解するか。 うーん。では、詩そのものを見ていきましょう。 妻のペネロペは20年間待ち続け、イタカで求婚者たちを退けている。 彼女の知性と創意工夫によって。 ホメロスは結婚を実際には何と考えていたのか、そしてなぜ古代の結婚観は いわば忠実さは、現代の聴衆にも依然として響くのだろうか？そうだろうか？
(26:17-28:21)
そうですね、この壮大な物語の中で最も感動的な瞬間のひとつは、 映画には描かれていないが、オデュッセウスとペネロペはある意味で、 お互いに完全に姿を現した。彼らは不信と 不確実性。オデュッセウスは故郷に帰る際、変装していた。 彼は、貞操を守ってきた妻と対峙することになるのかどうかわからない。 もし彼がその夜ベッドで殺されるつもりなら アガメムノンはそうだった。 右。 そしてペネロペは、これから何に遭遇するのかを知らない。 夫が20年間も不在だったのだから、誰が戻ってくるかなんて誰にもわからない。 しかも彼女は、この人物が本当に名乗っている人物なのかどうかも確信が持てないでいる。 そして、この本当に素晴らしいダンスの中で、二人は互いを試し、 明らかになったのは、彼らがまさに理想的なカップルだということだ。 彼らは賢く、思慮深く、慎重で、 好奇心旺盛。彼女は彼を試し、彼も彼女を試す。そして、二人が完全に お互いを認識することは、人生で最も美しい瞬間のひとつです ホメロス作品集。 うん。 ペネロペがオデュッセウスの腕の中に飛び込むとき、詩人は彼の有名な詩の一つを私たちに贈る。 これが他の何かに似ているかを比較する比喩表現。 そして詩人がペネロペの抱擁を例えているのは、 20年間海で行方不明になり、陸地で苦闘し、ついに自分の家にたどり着いた。 彼は自分の土地を受け入れ、自分が帰ってきたことを認識する。 言い換えれば、まさにその瞬間に―― ペネロペはある意味でオデュッセウスになり、オデュッセウスとペネロペは完全に 和解した。それはただのシーンで、引き出すシーンは多くない。 古代叙事詩における涙。これは夫婦愛の美しい場面である。 うん …そして、男性と女性の完璧な組み合わせは、 古代の叙事詩。 うん。 しかしそれは
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深く感動的な場面だった。 ええ。美しい人間的な瞬間ですね。おっしゃる通りです。 そういったささやかな微笑ましい瞬間は、叙事詩には滅多に現れない。 …あるいは日常的に。 定期的にではない。 うん。素晴らしいね。
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どうぞ。 ええ。もう一つ、そしてこれはおそらくノーランの最後の側面だと思うのですが 私が最も嫌悪感を抱く映画。 うんうん。 オデュッセウスが再び故郷に帰るとき、まだ見ていない人へのネタバレ注意。 うん。 しかし求婚者たちが殺された直後、 和解した二人は出発する。ペネロペとオデュッセウスは船に乗り、イタカを去る。 文明が崩壊の危機に瀕しているからこそ、そう提案されているのだ。 ん。 トロイアの略奪、オデュッセウスが解き放ったもののために、 ノーランが提案した うんうん
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文明全体を脅かす力が解き放たれてしまった。 そして彼らは西へ航海する、おそらく 文明に何らかの安定を取り戻す方法を見つける ご存知の通りです。そして、これもまたホメロスの物語とは全く正反対です。 うんうん。 源
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不安定さとトロイア戦争に象徴される断絶は、不貞行為である。 それはヘレンのものです。 右 誘拐された可能性もあるが、自発的な行動だったともよく考えられている。 夫メネラオスを捨てて トロイのパリスと不倫関係になることを決意する。 戦争はある意味で、紛争のために戦われる。 不倫 …家庭内の争いが原因で。 ん。 そのため、混乱と 夫婦の家庭と寝室における不安定さ、そして宇宙の秩序 それ自体。そして、これはまた、ギリシャ的な理解だと思います。 結婚の貞操と秩序の間には強い分裂がある 宇宙。つまり、「オデュッセイア」の最後の部分は、ある意味で、
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「家庭内の秩序は回復できるのか」という疑問に突き動かされ、 それによって宇宙の秩序は回復されるのだろうか？ そして『オデュッセイア』の最後のページは、本質的には復元であるだけでなく オデュッセウスとペネロペの結婚の物語だが、最後の場面には神々が登場する。 「これでこの争いは終わった」と言いながら。 この戦争は終わった。 彼らは平和が訪れると宣言する。人々は武器を捨てるだろうと。 トロイア戦争はトロイで終結したわけではない。 ある意味、オデュッセウスとペネロペが和解した時点で物語は終わる。 ん。 ノーラン監督の映画だけを見たら、このことは決して分からないだろう。 ええ、率直に言って、それは、1つよりもずっと興味深い結論です。 はい クリストファー・ノエルについて、妻が私に見せて、「まあ、彼はただ 冒頭のシーンでペネロペが言った「ボートに乗って 一緒に夕日を眺めよう。 それが起こったことだ。彼女はそうすればよかったと言ったし、彼は 戦争も、サイクロプスも、何もかも全て回避した。 そして彼女の言う通り、結局明確な教訓は得られないまま終わってしまうのだ。
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しかし、ホメロスの教訓の方がはるかに興味深い。 そうです。 そして、もっと真実を言うと言えば、国内の不安定さが 共同体の不安定性 …それは…につながる。 はい …国家の混乱と崩壊。 そうですね。そしてもちろん、その話は確かに共感を呼ぶと言えるでしょう。 今日ですよね？ うんうん。 他にどのような方法で、多くの点で、この深刻な不安定さを理解できるだろうか。 宇宙の擾乱、確かに私たちの国家および国際的な擾乱 私たちがそのつながりを根本的に理解しなければ、 家族を形成したり、家族の本質を理解したりする能力がないのか？ うん。 だから、そうですね。 ええ。詩の冒頭では何も知らない少年である息子テレマコスでさえ 父親の庇護もなく、実質的な権威も持たない彼は、最後にはオデュッセウスと共に戦うことになる。 しかし、映画の中では、それも取り除かれている。 息子が男になるというこの流れの中で、彼は実際には男にならず、 少しばかり、人々は決勝戦でのトム・ホランドの姿を見て笑っている。 彼は最後にはまるで小さなお姫様のように見える。 私は実際にスパイダーマン役のトム・ホランドのインタビューを見ました。 テレマコス- …インタビューで「テレマコスは何歳だったと思いますか？」と聞かれた彼は、 「17」と答える。
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父親が20年間も不在だったとしたら、それはかなり難しいだろう。 彼がその特定の計算をどのように行ったのか。つまり、彼は彼をあまりにも若く演じすぎたのだ。
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そして彼は、とてつもない間違いを犯したのだ。 そしてノーランが彼を訂正しなかったという事実は、ノーランが単に 少なくとも部分的には、これを成長物語とは見なさなかった。 …確かにそれも事実です。 ええ。それは、何年も前から語られてきた文化に何を語りかけているのでしょうか。 父親のいない家庭、そしてアメリカでは特に父親のいない家庭が危機に瀕している。 そしておそらく今では西側諸国でもそうなっているでしょう？
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もちろん、それは素晴らしい物語です 父親なしで育ったこの青年は、ある意味で外に出て、
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比喩的な意味でもあるが、文字通りにも父親を探しに出かけなければならない。 そしてまた、これは実際にはあまり見られず、適切に描写されているとは到底言えません。 うん。 旅の途中で、まずピュロスのネストルへ、そして 映画ではある程度描かれているメネラオスとヘレンは、 初めて出会うのは、秩序正しく整然とした家庭です。 ん …トロイア戦争で偉大な戦士だった男たちに率いられていた。
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彼が最初に立ち寄った場所で、非常に大規模な犠牲が捧げられているのを目にする。 つまり、神々を崇拝する一種の習慣は、 イタカは、神々が軽んじられている場所だ。 そして2番目の目的地では、メネラオスは2人の娘の結婚を祝っていた。 息子たち。だから、家庭の継続性と家庭の健全性は 彼が2番目の立ち寄り先で遭遇するもの。 しかし、それらのことは映画では一切描かれていない。 だから、
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テレマコス- うん ...は、非常に迅速だが必要な教育を受けている。 彼自身の父親の不在と混乱の中で、彼は目指すべきでしょうか 彼自身の家庭の不安定さ？彼が帰国したときに目指すべきものは何だろうか？ イサカ？ ええ。パトリック、ホメロスの考えでは、徳のある人生を送る真の代償とは何でしょうか。 彼は男らしさについて何と言っているのだろうか？
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さて、私がすでに述べたように、徳のある生活の代償は
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私たちはある意味、これらのことをリードする運命にあるという認識、 原アリストテレス的トマス主義者は、どのような美徳の中に生きているか、
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人間の美徳とは、獲得するものである。それは私たちが獲得するものであり、与えられるものではない。 そして私たちは、過剰と 欠乏。スキュラとカリュブディスのたとえ話で言えば、 アリストテレスは倫理学において、 彼は「美徳とは両極端の中間にあるものだ」と言い、それは少し スキュラとカリュブディスの間を航行する。 そしてアリストテレスが強調するように、物事は決してちょうど真ん中にあるわけではない。 真ん中を通ることはできないよね？ 真ん中を進むと、オデュッセウスが真ん中を進むと、 カリュブディス号と船全体が破壊された。 そのため、私たちは慎重さを発揮できることが求められます。 私たちの状況を知っていて、私が誰であるか、そして私が置かれている状況を考えると 生きている中で、私はどのようにして、その人物になるという誘惑を乗り越えていくのだろうか もっと多くを、私の人間性の過剰を切望する者、 あまり多くを望まず、座りすぎているかもしれないし、 家に閉じこもりがちで、野心も失っている。人間として、私たちはどうやってこの状況を乗り越えていくのだろうか？ そして、例えば良い父親や良い 母親たちと良いコミュニティ、これは達成されたことだ。 それは勝ち取るものであり、自動的に得られるものではありません。 それについて深く考え、熟考する。 ええ。そしてあなたの本は、まさにこの核心を突いているのです。 アメリカの精神は、外に出て探検し、限界を押し広げたいという欲求と 家庭の灯を絶やさず、地域社会と家庭における深い繋がりを保ちましょう。 トクヴィルは実際、アメリカ人は古典にあまり興味を示さないだろうと予測していた。 文学。私たちは落ち着きがなく、商業主義的すぎる。パトリック、彼は間違っていたのだろうか？ ホメロスと『オデュッセイア』は、建国の父たちにどのような影響を与えたと思いますか？ 想像力？彼らは明らかに古典に精通していた。 はい。
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そう、もちろんトクヴィルはアメリカ人が ギリシャ語とラテン語と古典に非常に興味があり、 彼がその予測をしたのは非常に興味深い。なぜなら、 当時存在していたものは、ほぼ完全に基本的に教えられていた ギリシャ語とラテン語、そして原文を強調し、 オリジナル。つまり、彼はその時目にしていたことについて話していたのではない。 彼は、これから起こりそうなことをある程度予測していた。 そういう意味では、彼は全く正しかったと思う。 右。 もちろん、今日では古典を学ぶ学生がますます少なくなっているだけでなく、 そして、今日の古典学の現状を考えると、なぜ彼らが 古典を教えている多くの人々は、テキストそのものやテキストから得られる教訓を軽蔑している。 右 …彼らが教えていること。しかし、まさにあなたが述べた理由から、 実用性とより功利主義的な見方が、 国が時代とともに前進していくにつれて、アメリカ国民を活気づける。 しかし彼は、別の点も強調している。 彼は「誰もが古典を読む必要はない」と言った。 古典を読む必要がある人もいる。そして、特に 人々は、もちろん教育機関や 大学や学校、あるいはより広い社会において、それらが活気を醸し出す可能性がある これはアメリカ人の、より実利的で、より現実的な側面である。 それは正しい。 だから、それは、 古代の過去。しかし、アメリカ社会に酵母が残っている限り、彼は常に バランスをもたらす可能性があると考えた。 だから私は自分の小さなやり方で考えたいし、今、多くの人が 特に人々が「オデュッセイア」について語りたがっている今の時代には、 私たちは、そうした刺激を自らの社会にもたらしていく準備ができていると信じています。
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うんうん。でもパトリック、ちょっとお話したいんだけど、あなたの本「アメリカン」 「オデュッセイア」は、「オデュッセイア」がいかに重要であるかを素晴らしい形で示している。 アメリカの物語は、「オズの魔法使い」から「ハックルベリー・フィン」、そして「アポロ」まで多岐にわたります。 13. あなたは、この化身の間の結合組織を示します 物語、あるいはオリジナルの物語、そして私たちが持っているそのすべての反映 時を経て、まさに現代に至るまで見てきたもの。 なぜこれが
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物語は生き残ったのか？オデュッセウスと彼の特別な旅には何があるのか？ アメリカ人だけでなく世界中の人々にも共感を呼ぶ家 世界？
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もちろん、私がこれまで述べてきたように、これは非常に人間的な物語です。 それは、あらゆる人間の経験、あらゆる人間の中核にあると言えるでしょう。 少なくとも幸運にも、 何か別のこと。もちろん、ドロシーの有名な歌であり嘆きでもある「どこか遠くで」のこと。 「虹」。私たちはオデュッセウスの中に、そうした憧れを見出す。 残念ながら、ノーランの映画は、私には本当に欠けているように思えたが、 オデュッセウスがセイレーンの歌に誘惑される重要な場面について。 そしてオデュッセウスへのセイレーンの歌は、知識、知識を与えることである 地上で起こること、地上の上空で起こること、そして地底で起こることすべて。 言い換えれば、すべてだ。そして、オデュッセウスがこれらの束縛に抵抗するのはまさにこれなのだ。 彼はマストに縛り付けられている。彼は海に飛び込もうと必死にもがくが、 その
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知りたいと思うのは、非常に人間的な現象である。 うん。 そして
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これは映画では失われていますが、ある意味ではこれは オデュッセウスの称賛に値する側面は、知りたいという欲求であり、 うん 自分の命を危険にさらし、船から飛び降りて確実に負ける その過程における彼の生き様は、オデュッセウスの称賛に値する資質である。 そしてこれは彼が非常に誘惑される瞬間のひとつである。 うん 基本的に知識への欲求が非常に高いため、彼の帰郷は実現しないだろう 素晴らしい。そして、その一節を読んで、 彼ら自身の側面には何かが欠けている。 しかし同時に、先ほども述べたように、オデュッセウスと ペネロペの気持ちは、私たちも共感できる。 そしてこれが、分裂したアメリカ人の魂について私が言いたいことなのです。 人間の魂とは、この二つのことを求めるものだ。 私たちは、
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それは私たちを、馴染みのある世界や既知の世界へと押し進める。 そしてこれは特にアメリカ特有の現象だと思う。 それはアメリカ人に限ったことではなく、この大陸にも存在すると言えるでしょう。 そして、私たちの性格において最も強烈な形で現れる。 私たちの歴史、ここに移住してきた人々の種類を考えると、 偉大なアメリカ人であったのは、 限界を押し広げてきたのは、探検家、開拓者、宇宙飛行士たちです。
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私たちの伝統の中で、単に「できない」と言うことを拒否する偉大な人物は皆 「それは、我々には不可能だ。」それはアメリカ精神ではない。 うん。 そして同時に、私たちはアメリカ人が、 限界を押し広げ、探検し、新しい場所を見つけ、定住する 西へ向かうのは、根を下ろし、家を築くためだ。そこには目的がある。 うんうん。 だからそれが
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ある種の緊張感やダイナミズム、そして私が既にそこに存在していると思うある種のパラドックス。 それは「オデュッセイア」に深く根付いており、そしてそれは、 私たち独自の物語、自己理解、そしてもちろん私たちの 独自の映画と文学。 パトリック、あなたの初期の著書の一つである『なぜリベラリズムは失敗したのか』についてお話したいのですが。 そしてあなたは古典的自由主義について話していて、 自由主義が失敗したのは、その約束を果たせなかったからではない。 成功したがゆえに失敗した。そしてその成功は家族やコミュニティを空洞化させた。 そして信仰。8年経った今でも、あなたはそれを信じていますか？ そして、今や忍び込んできたシックな社会主義についてどう思いますか？ アメリカの政治情勢は？ ええ。だからあの本でのリベラリズムへの非難は、まさに非難だったんです。 自由主義の二つの極のうちの一つは、 ある種純粋化された、ほとんどイデオロギー的な古典的自由主義―― うんうん ...人間をこの自由な存在として捉えている 自然状態にある生き物としての選択者、社会を形成する生き物として 他の生物と契約を結ぶ。言い換えれば、自律的な個体は ん 歴史上のあらゆる束縛や義務から解放され、自らを創造する存在。 そしてそれが一つの極であり、それが時としてこれをより活気づけると言えるでしょう。 テック業界の若者たちに対する過激なリバタリアンの見解 自分たちは特定の国家に縛られていないと自認している。 うんうん ...根本的に国境がなく、ある種のトランスヒューマニズム的な傾向を持つ人々、 彼らは単なる死すべき運命に縛られるのではなく、どんなものも超越すべきである 彼らの人間性の限界は、技術的に可能である。 つまり、それはある種の古典的自由主義的見解の極端な例と言えるでしょう。 さて、あなたが今述べた進歩的リベラルの見解の極端なバージョンは、 それは、私たちが個人ではなく、この一部であるという一種の信念です。 一種の集団。私たちはその一員です。 …この種は、マルクス主義の用語を使うと、 そしてどちらの場合も、これら二つの自由主義の形態は、 古典的自由主義と進歩的自由主義は、空虚化に基づいている。 中間領域、市民領域、市民領域と言えばいいでしょう。 家族や近隣地域、コミュニティ、教会、国家が共存する場所 繁栄するためには、私たちが何かの一部となる必要がある。 右 単に個人としてではなく、義務と責任を共有する存在として捉えること。 そして義務。そして私が強調したいのは、これはまさに これは私たちのアメリカの遺産です。これは私たちの生活経験の一部ですが、 私は、自由主義のイデオロギーによって脅かされていると思う。 ますます支配的になり、 ん …それは、そうした人間関係の形態にとって真の脅威となってきた。 確かに、今日では至るところでそうした脅威を目にする。 ええ。減るどころか、増えていますよ。 ご覧のとおり
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党派性からの圧力 ...実際に増加しているという点で- など、
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私がこれを説明している最中に、リスナーや視聴者はこう思うかもしれません。「あなたは今 正反対の2つの現象について述べた。 うんうん。 あなたは一方ではこうした過激なリバタリアンについて説明し、そしてこうした 一方には過激な社会主義者もいる。そして私が本当に強調したいのは、 実は、
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違いはあれど、彼らはある意味、弱体化させるという共通の決意を共有している。 それらの市民空間。どちらも、それぞれ異なる理由で、敵対的である。 私が言うところの人間共同体の形態は確かに カトリック教徒は、家族、家庭、コミュニティを大切にする人々として、 ストレスはある意味で、繁栄したリーダーシップの本質である。 人生、ある種の要件 うん …豊かな人生。そしてここでもまた、古典は私たちの中に息づいていると思う。 古典作品の中では、おそらく『オデュッセイア』が最初の偉大な作品の一つだと思います。 次のような表現- うん 人間は自らの道を見つけ、最終的には故郷に身を捧げなければならない。 そして家族と地域社会へ。 だからこそ、古典を吸収するだけでなく、 歪曲されていない、明確で本物のバージョンを見つける、または ノーランの場合は、耳をひねって …つまり、彼らは本来の姿とはかけ離れたものになり、メッセージを伝えるようになるのです。 それは確かにホメロスが意図したものではなかった。 ええ、私もそれに同意しますが、せめてノーランを褒める言葉を一つだけ言わせてください。 間接的ではあるが、この素晴らしい 会話- はい もしノーランがこの映画を製作・制作していなかったら…。 私はとても勇気づけられ、熱意にあふれています。 うん …ホメロスの『オデュッセイア』への関心が今まさに高まっていることによって。 そして、確かに、この映画を見た多くの人は誤解するだろう。 彼らは目隠しをされていたか、あるいは騙されていたのだろう。 うん。
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しかし、彼らは決してそうするつもりはなかったのかもしれない。 全く遭遇しない …全く遭遇しないかもしれない。しかし、映画を見た人の中には、 興味を持った彼らは、もしかしたら原作を読んでみるかもしれない。 うんうん。 それが私の願いです。彼らがその本を読んでくれることを願っています。 うん。 彼らはこういったポッドキャストを聴いている。 彼らは、もっと責任感のある人たちが修正案を提示してくれるだろうと思う ノーランのアイデア。 うんうん。 そして、おそらくこれは、その欠点のすべてにもかかわらず、 映画は、人々が突然古典に興味を持つきっかけとなった。 ...この偉大で、素晴らしく、信じられないほどの叙事詩的テキストは、2800年前のもので、 それは、私たちのより広い文化の観点からすると、ほとんど忘れ去られており、 話題に上らなくなった。 ええ。彼らはそれを文化の中心に据えました。それは良い議論です。 それを持っていること。だから、そのことにも感謝しています。 さて、アロヨ・グランデのアンケートにご回答いただく必要があります。準備はよろしいですか？ わかった。 これはまさに矢継ぎ早の質問です。 ああ、わかりました。準備不足です。 ああ、これは気に入るよ。 わかった。 あなたが最も尊敬する人は誰ですか？ 私の父。 なぜ？ 彼は偉大な人物で
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母と非常に若くして結婚した。
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幼い子供がいる家庭で、トラベラーズ保険会社で夜勤をしていた。 私が子供の頃は、彼と会う機会はほとんどありませんでした。野球のコーチをしてくれていました。
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私たちに模範を示し、今日に至るまでコーチたちは
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青少年スポーツ。彼は80代です。
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信じられない。 ええ。私たちみんなが、そういう人が私たちのそばにいてくれることに感謝して祈ることができると思います。 生きる。 そうですね。パトリック、これまでで一番役に立ったアドバイスは何ですか？ もちろん、それは「自分がしてもらいたいように他人にもしなさい」という黄金律でしょう。 自らの行いの結果である。 うんうん。
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今日私が気づいたことの一つは、きっとあなたも気づいたと思いますが、 …は、まさに無礼のレベルであり、 はい ...今日の社会には純粋な無礼さがあり、私はそれを多くのレベルで感じています。
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狂気じみた馬鹿げた進歩主義よりもさらに不気味だ の上。 なぜなら、これこそが文明の根幹を成すものだからだ。 はい。 あなたは、礼儀正しく、 丁寧な表現。どちらにも基本的に「都市」という単語が含まれています。 ん。 良い政治体制はあり得ない。これは『オデュッセイア』のテーマにも通じる。 礼儀作法や礼儀正しさの基本がなければ、良い政治体制は築けない。 礼儀正しさのことです。文明の基盤は、自分がしてもらいたいように他人にもしてあげる能力です。 彼らにはそうしてほしい ええ。いや、マナーと社会的なつながりですね。 それはとても重要です。 はい。 おっしゃる通りです。ごく基本的な礼儀ですね。 はい。 礼儀正しさ。 今はもう完全に失われてしまった。あなたの最大の恐怖は何ですか？ 私はここ半年で祖父になったばかりで、 ん 私の孫たちが、 私が恵まれた環境で育った世界と比べて、はるかに、はるかに悪い状況だ。 ん。 現代アメリカで育つことは 本当に大変な挑戦になりそうだ。 …私の孫たちの世代のために。 そして私は毎日、私たちの国が 基本的な礼儀作法など、矯正の道筋をたどる。 うん …しかしそれ以上に、私の孫たちが祝福を受けるべきなのです 私が子供の頃から知っていたことです。 うーん。パトリック、君の人生で一番後悔していることは何？ これ以上子供を持たない。
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それはよくあることだ。 うん。 私もそれに賛成です。 うん。 うん。 妻と私は子供たちのことでとても忙しくなってしまいましたが、あんなに忙しくするべきではなかったのです。
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うん。 あるいは、別のことで忙しくしているべきだった、と言うべきだろうか。 大丈夫です。
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あなたは数人連れてきた。 はい。 それは良いことだ。 絶対に。 あなたが知っていて、他の人が知らないこと、あるいは忘れてしまったことは何ですか？ そう思います
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若者は私たちが思っている以上に多くのことができるということです。 そして教師として、私は確かにそれを授業で示そうと努めています。 でも、文明としては— ええ …私たちは学生にもっと厳しく、若者にもっと厳しくあってほしいと思います。 そうですね。 ええ。 父が夜勤をしていたことを話しましたね。 彼は20代でトラベラーズ保険に勤めていて、夜6時に起きて 8時に仕事に行き、午前4時に帰宅して寝ていました。 朝少し会うこともありましたが、彼は20代でそんな生活をしていました。 うん。
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私は14歳の時にコネチカットのタバコ畑で働いていました、ただ稼ぐために— わあ …最低賃金以下でしたが、漫画を買いたかったからです。 うんうん。 まあ、世界で最も高尚なことではなかったけれど、私は本当に一生懸命働きました 子供の頃に、そして— 努力すること …今ではそう感じます—ええ、それが本当の労働倫理を築いたと思います。 うんうん。
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そしてもちろん、学生に読むように求めることに関して— …授業で学生にやらせることに関して、私たちは本当に—私たちは しばしば若者を責めますが、彼らが悪いわけではありません。 本当に責任を負うべきは、次の世代にあまり求めていない大人たちです。 次の世代にあまり求めていないことに責任があります。 彼らは私たちが求める以上のことを絶対にできると思います。 そうですね。 だから、私が話していた恐れに対処する一部としては、
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彼らにもっと多くのことを求めることです。 これが終わったらどうなりますか？
(53:54-54:03)
何が終わるのですか？ あなたに解釈を任せます。 ああ、これが終わったら？ これが終わったら、どうなりますか？
(54:03-54:06)
ええと、これが終わったら
(54:06-54:13)
もしこれがこの人生を意味するなら、私は確かに望み、期待しています、
(54:13-54:19)
救い主と天国で会えることを望んでいます。
(54:19-54:59)
しかし、これは終わりではないと予想しています。 うん、同感です。パトリック・デニーンさん、ここに来ていただき本当にありがとうございます。 『American Odyssey: What an Ancient Story Reveals About Our Divided Souls』は 現在、全国の書店やオンラインで購入可能です。ぜひ手に取ってみてください。 パトリック、来てくれてありがとう。 ありがとう、レイモンド。本当に楽しかったです。 またすぐにアロヨ・グランデに戻ってきてほしいですね。 なぜ乾いた窮屈な人生で満足するのか。善、美、真実で満たせば、 それは広く繁栄するアロヨ・グランデのように流れ出すのです。 私はレイモンド・アロヨ。この番組を購読し、このエピソードにいいねを押してください。 ご視聴ありがとうございました。また次回お会いしましょう。
(54:59-55:20)
アロヨ・グランデはDP StudiosとiHeartPodcastの協力で制作され、 iHeartRadioアプリやポッドキャスト配信サービスでお聴きいただけます。
