The Rolling Stone Interview: Bob Dylan
Kurt Loder 1984
https://www.rollingstone.com/music/music-features/the-rolling-stone-interview-bob-dylan-43446/
邦訳
――あなたが育ったのはミネソタの鉄鉱地帯ですね？
「そうだ。ある時期、 みんなが鉱山で働いていた。 事実、第 二次世界大戦で使われた鉄の90パーセントがあそこから掘り出されたものだった。 しかし結局、『ここの鉄を掘るのは金が かかりすぎる。別のところで掘ることにしよう』と経営者たちは判断した。同じことが別の生産物にも起きると、ぼくは思う」
http://www.sonymusic.co.jp/artist/BobDylan/info/474591
2016
鉄製の「門（ゲート）」について
「ふるさとにいた頃から鉄を繋ぎ合わせていたよ(ミネソタ州ヒビングは鉄鋼採掘の街)。」
ーー
Bob Dylan
1984
https://www.rollingstone.com/music/music-features/the-rolling-stone-interview-bob-dylan-43446/
訳「ある時期、 みんなが鉱山で働いていた。 事実、第 二次世界大戦で使われた鉄の90パーセントがあそこから掘り出されたものだった。」
2016
http://www.sonymusic.co.jp/artist/BobDylan/info/474591
「ふるさとにいた頃から鉄を繋ぎ合わせていたよ(ミネソタ州ヒビングは鉄鋼採掘の街)」
～～～～
The Rolling Stone Interview: Bob Dylan 1984
The rock star who puts "poetry right in your fuckin' face" talks politics and finds his religion
…
Do you still hope for peace?
There is not going to be any peace.
You don't think it's worth working for?
No. It's just gonna be a false peace. You can reload your rifle, and that moment you're reloading it, that's peace. It may last for a few years.
Isn't it worth fighting for that?
Nah, none of that matters. I heard somebody on the radio talkin' about what's happenin' in Haiti, you know? "We must be concerned about what's happening in Haiti. We're global people now." And they're gettin' everybody in that frame of mind–like, we're not just the United States anymore, we're global. We're thinkin' in terms of the whole world because communications come right into your house. Well, that's what the Book of Revelation is all about. And you can just about know that anybody who comes out for peace is not for peace.
But what if someone genuinely is for peace?
Well, you can't be for peace and be global, It's just like that song "Man of Peace." But 'none of this matters, if you believe in another world. If you believe in this world, you're stuck; you really don't have a chance. You'll go mad, 'cause you won't see the end of it. You may wanna stick around, but you won't be able to. On another level, though, you will be able to see this world. You'll look back and say, "Ah, that's what it was all about all the time. Wow, why didn't I get that?"
That's a very fatalistic view, isn't it?
I think it's realistic. If it is fatalistic, it's only fatalistic on this level, and this level dies anyway, so what's the difference? So you're fatalistic, so what?
――あなたは、今でも平和を願っていますか？
「平和のためにできることなんて何もない」
――平和のために働く価値もないと考えていますか？
「ない。そんなものは偽りの平和だ。例えば、ライフルには 再び弾丸を込めることができる。 そして弾丸を込めているそ の瞬間を平和と言うようなものだ。数年間、続くかもしれな い平和だ」
――平和のために戦うことも価値がないことですか？
「ない。 すべて平和とは関係のないことだ。 ラジオで誰かが、 ハイチで何が起こっているかについて 『われわれは今ハイチ で起こっていることに目を向けなくてはならない。われわれ は地球上の人間なのです』 と話しているのを聞いた。われわ れも同じ考え方をするように、し向けているんだ。つまりも はや、われわれはただ単にアメリカ合衆国だけではなく、地 球上の国民であると。 情報が瞬時に各家庭に伝わる時代なの で、全世界レベルで物事を考えるわけだ。 でも、このことは ヨハネの黙示録に全部記されていることだ。 だから誰かが平 和のために何かしようとしていても、それが平和のためでは ないことが、わかるはずだ」
――しかし、もし誰かが純粋に平和のために何かをしようと する場合はどうですか？
「地球上のすべての人の平和のために、何かをできる人はい ない。そのことは〈Man of the Peace〉で歌っている。しかし、 来世を信じている人には、こうしたことはすべてどうでもい いことだ。 現世しか信じない人は、当惑させられるだろう。 そこから抜け出す方法もない。 この世の終わりを見ることが できないので、おかしくなるだろう。じっとしていたいと思 うかもしれないが、それもできない。しかしそれでも、違っ たレベルで現世を見ることはできるだろう。 人生を振り返っ て、『こうなっていたのか。ああ、どうしてあの時、わからな かったんだろう』と思うことはできる」
――それはとても、運命論的な見解ですね？
「ぼくは、実在論的だと思う。たとえ運命論的だとしても、 それはただ単に、現世のレベルで運命論的だということだ。 そしてどうせこのレベルはなくなるのだから、どちらでもか まわないと思う。運命論者だったらどうだと言うんだ？」
There's a lyric in "License to Kill": "Man has invented his doom/First step was touching the moon." Do you really believe that?
Yeah, I do. I have no idea why I wrote that line, but on some level, it's like just a door into the unknown.
Isn't man supposed to progress, to forge ahead?
Well…but not there. I mean, what's the purpose of going to the moon? To me, it doesn't make any sense. Now they're gonna put a space station up there, and it's gonna cost, what–$600 billion, $700 billion? And who's gonna benefit from it? Drug companies who are gonna be able to make better drugs. Does that make sense? Is that supposed to be something that a person is supposed to get excited about? Is that progress? I don't think they're gonna get better drugs. I think they're gonna get more expensive drugs.
Everything is computerized now, it's all computers. I see that as the beginning of the end. You can see everything going global. There's no nationality anymore, no I'm this or I'm that: "We're all the same, all workin' for one peaceful world, blah, blah, blah." Somebody's gonna have to come along and figure out what's happening with the United States. Is this just an island that's going to be blown out of the ocean, or does it really figure into things? I really don't know. At this point right now, it seems that it figures into things.
But later on, it will have to be a country that's self-sufficient, that can make it by itself without that many imports. Right now, it seems like in the States, and most other countries, too, there's a big push on to make a big global country –one big country –where you can get all the materials from one place and assemble them someplace else and sell 'em in another place, and the whole world is just all one, controlled by the same people, you know? And if it's not there already, that's the point it's tryin' to get to.
In "Union Sundown," the Chevrolet you drive is "put together down in Argentina by a guy makin' thirty cents a day." Are you saying he'd be better off without that thirty cents a day?
What's 30 cents a day? He don't need the 30 cents a day. I mean, people survived for 6,000 years without having to work for slave wages for a person who comes down and…well, actually, it's just colonization. But see, I saw that stuff firsthand, because where I come from, they really got that deal good, with the ore.
――〈License to Kill〉の歌詞に「人間は自らの破壊をもた らした最初の一歩は月に行くことだった」というくだりが ありますが、あなたは本当にそう信じているのですか？
「そう信じている。どうしてぼくがあの歌詞を作ったのかわ からないけど、あるレベルで、月は未知なるものへの入口の ような存在なんだ」
――人類は、進歩と前進をするべきだと思うのですが？
「しかし……月に行くことはない。月へ行くことの目的はな んだ？ ぼくは、まるで意味のないことと思っている。 そし て今は、宇宙ステーションを打ち上げようとしているが、そ の費用が6000億ドルも7000億ドルもする。それでい ったい誰が利益を得るんだ？ 製薬会社は、いい薬を作るこ とができるようになるかもしれない。そんなことで筋が通る だろうか？ 人が興奮するようなことなのだろうか？ これ が前進なのだろうか？ ぼくは、より良い薬を開発できると は思わない。より高価な薬を開発するだけだと思う。
⠀ 今では何もかもコンピュータ化されている。 ぼくはそれを 終末の始まりと思う。 何もかもが世界的規模になっていくの がわかるだろ。今では国籍も、自分が特定の何かだというも のもない。『われわれはみんな同じだ、みんなでひとつの平和 な世界を作るために働いているんだ…………』というわけだ。 アメリカで何が起こっているのかを説明できる人が現われ なければならない。 アメリカが、海に囲まれた単なるひとつ の島となってしまうのか、あるいは地球上のすべてのことと 関わっているのか、ぼくは、断言できない。 現時点では、関 わっているように思うが、将来的には輸入にたよらずに自国で生産できる自給国となるべきだろう。
現在は、アメリカも他の多くの国も、ひとつの大きな地球規模の国を作るように努力しているみたいだ。 ある場所から 原料や素材を入手し、別の場所でそれを加工し、さらに別の 場所でそれらを売る、しかもこうした過程を同じひとりの人 間が管理するというものだ。 まだ実現していないとしても、 目ざしていることは確かだ」
――〈Union Sundown〉の歌詞の中で、あなたの運転するシヴォレーは、「アルゼンチンで、一日に30セント稼ぐ男によって組み立てられた」と歌っていますが、 あなたは彼が一日に 30セント稼がないほうが、しあわせだと思っているのです か？
「一日に30セントを何に使うというんだ？ 彼は一日に30セ ントなんて要らない。つまり、人間は6000年もの間、後 からやってきた人のために奴隷のような低賃金で働かなくて も生きていたんだ。 だから･･････実際それはただの植民地化だ。 ぼくが生まれた場所では、鉱山で同様の取り引きをしていた から、ぼくはそれを直接知っている」
Yeah. Everybody was workin' there at one time. In fact, ninety percent of the iron for the Second World War came out of those mines, up where I'm from. And eventually, they said, "Listen, this is costing too much money to get this out. We must be able to get it someplace else." Now the same thing is happening, I guess, with other products.
――あなたが育ったのはミネソタの鉄鉱地帯ですね？
「そうだ。ある時期、 みんなが鉱山で働いていた。 事実、第 二次世界大戦で使われた鉄の90パーセントがあそこから掘り出されたものだった。 しかし結局、『ここの鉄を掘るのは金が かかりすぎる。別のところで掘ることにしよう』と経営者たちは判断した。同じことが別の生産物にも起きると、ぼくは思う」
『THE ROLLING STONE INTERVIEWS:THE 1980S』
1990年5月21日
編著者 ローリング・ストーン編集部
The Rolling Stone Interview: Bob Dylan
The rock star who puts "poetry right in your fuckin' face" talks politics and finds his religion
Bob Dylan, 1984.
Siemoneit/ullstein bild/Getty Images
On a Typically soggy March mess of a day in Manhattan, Bob Dylan, wearing black jeans, biker boots and a white sport coat over a white T-shirt, sat slouched on a stool at the far end of a small downtown studio. The crowd of cameramen, lighting technicians, makeup people and producers had withdrawn for a bit to consult their equipment, leaving Dylan to strum and hum on his own. As his long nails raked the strings of his Martin guitar, he began huffing softly into the harmonica racked around his neck, and soon a familiar melody filled the air.
Could it be? I moved closer to cock an ear as Dylan cranked up the chorus. Yes, no doubt about it–Bob Dylan was running down the first-ever folkie arrangement of "Karma Chameleon," the Culture Club hit. Soon, however, he was surrounded by tech people again.
The audio crew punched up the tape of "Jokerman," a song off Dylan's latest album, infidels, and as the video cameras rolled, the star obediently lip-synced along. Dylan had been doing take after take of the number all morning and most of the afternoon without complaint.
"Jokerman" would be the second video for Infidels, and he knew it had to be good. The first, for the lovely ballad "Sweetheart like You," had been a flat and lifeless embarrassment. So two of Dylan's most trusted friends–Larry "Ratso" Sloman, author of a book about Bob's 1975 Rolling Thunder Revue tour, and George Lois, a brilliant New York adman who met Dylan during the ill-fated legal-defense concerts for fighter Rubin "Hurricane" Carter a decade ago–were called in to assist.
It was Lois who came up with an agreeable video format for the stiff, camera-shy Dylan. Bob's face would only be seen onscreen during the song's choruses; the verses would be illustrated by classic art prints from Lois' own library: paintings by Michelangelo, Dürer, Munch –and, in a wry touch, a Hieronymus Bosch painting titled The Musicians' Hell.
Lois' most innovative concept, however, was to superimpose the song's apocalyptic lyrics over the images throughout the video–a technique Lois laughingly dubbed "poetry right in your fuckin' face." The result, as it later turned out, makes most run-of-the-mill rock videos look like the glorified cola commercials they generally are. But can a single thought-provoking video make Bob Dylan once again relevant to youthful record buyers?
The man has been many things over the years: the voice of youth in the Sixties, the voice of aging youth in the Seventies and, now, in the Eighties–what? Certainly, he remains a completely unpredictable character, as I discovered when we met a few hours later at a Greek café on Third Avenue. Smoking steadily from a pack of Benson & Hedges ("Nothing can affect my voice, it's so bad") and downing cup after cup of coffee with cream, he proved both guarded and gracious, sweet and sometimes acerbic.
Not at all the arrogant young superstar who verbally demolished a Time magazine reporter in the 1966 documentary Don't Look Back but still no dummy either.
There was, of course, much to talk about. The man who had transformed the folk world with his raw, exciting acoustic debut LP in 1962, and who later alienated many folkies altogether when he appeared at the 1965 Newport Folk Festival backed by an electric rock band, was still, in 1984, as capable as ever of stirring controversy.
Thirteen years ago, to the surprise of virtually everyone, he turned up in Jerusalem at the Wailing Wall, wearing a yarmulke and reportedly searching for his "Jewish identity."
Subsequently, he studied at the Vineyard Christian Fellowship, a Bible school in California, and shocked many fans by releasing three albums of fundamentalist, gospel-swathed rock. (The first, 1979's Slow Train Coming, went platinum, but the next two, Saved and Shot of Love, didn't even go gold.)
Next, he became associated with an ultra-Orthodox Jewish sect, the Lubavitcher Hasidim, and last year returned to Jerusalem to celebrate his son Jesse's bar mitzvah. Then came Infidels.
Although it continued the Biblical bent of Dylan's three previous albums (with an added overlay of what some critics took to be cranky political conservatism), Infidels was also one of his best-produced records ever–thanks to Dire Straits guitarist Mark Knopfler's ministrations at the recording console.
Ken Regan/Camera 5
With precious little promotional push from Dylan himself, the LP had already sold nearly three-quarters of a million copies, and now he had not only wrapped up an excellent video, but had also made a rare TV appearance on the Late Night with David Letterman show–a rickety but riveting event in which Dylan, backed by a barely prepared, young three-piece band, whomped his way through two Infidels tracks and the old Sonny Boy Williamson tune "Don't Start Me to Talking." (It could have been even more curious. At rehearsals, he'd tried out a version of the Roy Head rock nugget "Treat Her Right.")
Bob Dylan was once again on the scene. And with concert promoter Bill Graham already booking dates, he was preparing to embark on a major European tour with Santana on May 28th, four days after his 43rd birthday.
So here he is once more –but who is he? A divorced father of five (one is his ex-wife Sara's daughter, whom he adopted), Dylan divides his time among California, where he owns a sprawling, eccentric heap of a house; Minnesota, where he maintains a farm; and the Caribbean, where he island-hops on a quarter-million-dollar boat. While in New York–a city to which he soon hopes to relocate again–he caught a gig by his former keyboardist. Al Kooper dropped in on a recording session for ex-J. Geils Band singer Peter Wolf and hung out with old pals Keith Richards and Ronnie Wood of the Rolling Stones.
Despite his spiritual preoccupations, he insists that he's no prude ("I think I had a beer recently") and that his religious odyssey has been misrepresented in the press.
Although he contends he doesn't own any of his song-publishing rights prior to 1974's Blood on the Tracks ("That's Keith's favorite"), he is probably quite well-off –"Some years are better than others" is all he'll say on the subject–and is known to be extraordinarily generous to good friends in need. He apparently does not envision any future retirement from music.
When I asked if he thought he'd painted his masterpiece yet, he said, "I hope I never do." His love life –he's been linked in the past with singer Clydie King, among others –remains a closed book.
As we spoke, a drunken youth approached our table for an autograph, which Dylan provided. A few minutes later, a toothless old woman wearing hot pants appeared at our side, accompanied by a black wino. "You're Bob Dylan!" she croaked.
"And you're Barbra Streisand, right?" said Dylan, not unpleasantly. "I only wondered," said the crone, "because there's a guy out front selling your autograph." "Yeah?" said Dylan. "Well, how much is he askin'?" A good question, I thought.
How much might such a souvenir still command in these waning End Days?
People have put various labels on you over the past several years: "He's a born-again Christian"; "he's an ultra-Orthodox Jew." Are any of those labels accurate?
Not really. People call you this or they call you that. But I can't respond to that, because then it seems like I'm defensive, and, you know, what does it matter, really?
But weren't three of your albums–Slow Train Coming, Saved and Shot of Love–inspired by some sort of born-again religious experience?
I would never call it that, I've never said I'm born again. That's just a media term. I don't think I've ever been an agnostic. I've always thought there's a superior power, that this is not the real world and that there's a world to come. That no soul has died, every soul is alive, either in holiness or in flames. And there's probably a lot of middle ground.
What is your spiritual stance, then?
Well, I don't think that this is it, you know–this life ain't nothin'. There's no way you're gonna convince me this is all there is to it. I never, ever believed that. I believe in the Book of Revelation. The leaders of this world are eventually going to play God, if they're not already playing God, and eventually a man will come that everybody will think is God. He'll do things, and they'll say, "Well, only God can do those things. It must be him."
You're a literal believer of the Bible?
Yeah. Sure, yeah. I am.
Are the Old and New Testaments equally valid?
To me.
Do you belong to any church or synagogue?
Not really. Uh, the Church of the Poison Mind [laughs].
Do you actually believe the end is at hand?
I don't think it's at hand. I think we'll have at least 200 years. And the new kingdom that comes in, I mean, people can't even imagine what it's gonna be like. There's a lot of people walkin' around who think the new kingdom's comin' next year and that they're gonna be right in there among the top guard. And they're wrong.
I think when it comes in, there are people who'll be prepared for it, but if the new kingdom happened tomorrow and you were sitting there and I was sitting here, you wouldn't even remember me.
Can you converse and find agreement with Orthodox Jews?
Yeah, yeah.
And with Christians?
Oh, yeah. Yeah, with anybody.
Sounds like a new synthesis.
Well, no. If I thought the world needed a new religion, I would start one. But there are a lot of other religions, too. There's those Indian religions, Eastern religions, Buddhism, you know. They're happening, too.
When you meet up with Orthodox people, can you sit down with them and say, "Well, you should really check out Christianity"?
Well, yeah, if somebody asks me, I'll tell 'em. But, you know, I'm not gonna just offer my opinion. I'm more about playing music, you know?
Your views apparently seemed clear to many record buyers. Were you frustrated by the commercial resistance–both on record and on the road–to your fundamentalist-influenced music?
Well, after the '78 gospel tour, I wanted to keep touring in '79. But I knew that we'd gone everywhere in '78, so how you gonna play in '79? Go back to the same places? So, at that point, I figured, "Well, I don't care if I draw no crowds no more." And a lotta places we played on the last tour, we filled maybe half the hall.
And you don't think that was because of the material you were doing?
I don't think so. I don't think it had to do with anything. I think when your time is your time, it don't matter what you're doin'. It's either your time, or its not your time. And I didn't feel the last few years was really my time. But that's no reason for me to make any kinda judgment call on what it is I'm gonna be. The people who reacted to the gospel stuff would've reacted that way if I hadn't done, you know, "Song to Woody."
You think so?
Yeah, I know it. I can usually anticipate that stuff–what's going on, what's the mood. There's a lotta young performers around. And they look good and they move good, and they're sayin' stuff that is, uh, excitable, you know? Face it, a lotta that stuff is just made and geared for twelve-year-old kids. It's like baby food.
Your latest album, Infidels, is hardly subteen fodder. Some critics have even detected a new note of conservatism in some of the songs–even outright jingoism in "Neighborhood Bully," in which the metaphorical subject is said to be "just one man" whose "enemies say he's on their land." That's clearly a strong Zionist political statement, is it not?
You'd have to point that out to me, you know, what line is in it that spells that out. I'm not a political songwriter. Joe Hill was a political songwriter; uh, Merle Travis wrote some political songs. "Which Side Are You On?" is a political song. And "Neighborhood Bully," to me, is not a political song, because if it were, it would fall into a certain political party. If you're talkin' about it as an Israeli political song–even if it is an Israeli political song–in Israel alone, there's maybe twenty political parties. I don't know where that would fall, what party.
Well, would it be fair to call that song a heartfelt statement of belief?
Maybe it is, yeah. But just because somebody feels a certain way, you can't come around and stick some political-party slogan on it. If you listen closely, it really could be about other things. It's simple and easy to define it, so you got it pegged, and you can deal with it in that certain kinda way. However, I wouldn't do that, 'Cause I don't know what the politics of Israel is. I just don't know.
So you haven't resolved for yourself, for instance, the Palestinian question?
Not really, because I live here.
Would you ever live in Israel?
I don't know. It's hard to speculate what tomorrow may bring. I kinda live where I find myself.
At another point in the song, you say, "He got no allies to really speak of," and while "he buys obsolete weapons and he won't be denied,… no one sends flesh and blood to fight by his side." Do you feel that America should send troops over there?
No. The song doesn't say that. Who should, who shouldn't–who am I to say?
Well, do you think Israel should get more help from the American Jewish community? I don't want to push this too far, but it just seems so…
Well, you're not pushing it too far, you're just making it specific. And you're making it specific to what's going on today. But what's going on today isn't gonna last, you know? The battle of Armageddon is specifically spelled out: where it will be fought and, if you wanna get technical, when it will be fought. And the battle of Armageddon definitely will be fought in the Middle East.
Do you follow the political scene or have any sort of fix on what the politicians are talking about this election year?
I think politics is an instrument of the Devil. Just that clear. I think politics is what kills; it doesn't bring anything alive. Politics is corrupt; I mean, anybody knows that.
So you don't care who's president? It doesn't make any difference?
I don't think so. I mean, how long is Reagan gonna be president? I've seen like four or five of 'em myself, you know? And I've seen two of 'em die in office. How can you deal with Reagan and get so serious about that, when the man isn't even gonna be there when you get your thing together?
So you don't think there's any difference between, say, a Kennedy and a Nixon? It doesn't matter at all?
I don't know. It's very popular nowadays to think of yourself as a "liberal humanist." That's such a bullshit term. It means less than nothing. Who was a better president? Well, you got me. I don't know what people's errors are; nobody's perfect, for sure. But I thought Kennedy–both Kennedys–I just liked them. And I liked Martin…Martin Luther King. I thought those were people who were blessed and touched, you know?
The fact that they all went out with bullets doesn't change nothin'. Because the good they do gets planted. And those seeds live on longer than that.
Do you still hope for peace?
There is not going to be any peace.
You don't think it's worth working for?
No. It's just gonna be a false peace. You can reload your rifle, and that moment you're reloading it, that's peace. It may last for a few years.
Isn't it worth fighting for that?
Nah, none of that matters. I heard somebody on the radio talkin' about what's happenin' in Haiti, you know? "We must be concerned about what's happening in Haiti. We're global people now." And they're gettin' everybody in that frame of mind–like, we're not just the United States anymore, we're global. We're thinkin' in terms of the whole world because communications come right into your house. Well, that's what the Book of Revelation is all about. And you can just about know that anybody who comes out for peace is not for peace.
But what if someone genuinely is for peace?
Well, you can't be for peace and be global, It's just like that song "Man of Peace." But 'none of this matters, if you believe in another world. If you believe in this world, you're stuck; you really don't have a chance. You'll go mad, 'cause you won't see the end of it. You may wanna stick around, but you won't be able to. On another level, though, you will be able to see this world. You'll look back and say, "Ah, that's what it was all about all the time. Wow, why didn't I get that?"
That's a very fatalistic view, isn't it?
I think it's realistic. If it is fatalistic, it's only fatalistic on this level, and this level dies anyway, so what's the difference? So you're fatalistic, so what?
There's a lyric in "License to Kill": "Man has invented his doom/First step was touching the moon." Do you really believe that?
Yeah, I do. I have no idea why I wrote that line, but on some level, it's like just a door into the unknown.
Isn't man supposed to progress, to forge ahead?
Well…but not there. I mean, what's the purpose of going to the moon? To me, it doesn't make any sense. Now they're gonna put a space station up there, and it's gonna cost, what–$600 billion, $700 billion? And who's gonna benefit from it? Drug companies who are gonna be able to make better drugs. Does that make sense? Is that supposed to be something that a person is supposed to get excited about? Is that progress? I don't think they're gonna get better drugs. I think they're gonna get more expensive drugs.
Everything is computerized now, it's all computers. I see that as the beginning of the end. You can see everything going global. There's no nationality anymore, no I'm this or I'm that: "We're all the same, all workin' for one peaceful world, blah, blah, blah." Somebody's gonna have to come along and figure out what's happening with the United States. Is this just an island that's going to be blown out of the ocean, or does it really figure into things? I really don't know. At this point right now, it seems that it figures into things.
But later on, it will have to be a country that's self-sufficient, that can make it by itself without that many imports. Right now, it seems like in the States, and most other countries, too, there's a big push on to make a big global country –one big country –where you can get all the materials from one place and assemble them someplace else and sell 'em in another place, and the whole world is just all one, controlled by the same people, you know? And if it's not there already, that's the point it's tryin' to get to.
In "Union Sundown," the Chevrolet you drive is "put together down in Argentina by a guy makin' thirty cents a day." Are you saying he'd be better off without that thirty cents a day?
What's 30 cents a day? He don't need the 30 cents a day. I mean, people survived for 6,000 years without having to work for slave wages for a person who comes down and…well, actually, it's just colonization. But see, I saw that stuff firsthand, because where I come from, they really got that deal good, with the ore.
In Minnesota, in the Iron Range, where you grew up?
Yeah. Everybody was workin' there at one time. In fact, ninety percent of the iron for the Second World War came out of those mines, up where I'm from. And eventually, they said, "Listen, this is costing too much money to get this out. We must be able to get it someplace else." Now the same thing is happening, I guess, with other products.
What was it like growing up in Hibbing, Minnesota, in the Fifties?
You're pretty much ruled by nature up there. You have to sort of fall into line with that, regardless of how you're feeling that day or what you might want to do with your life, or what you think about. And it still is like that, I think.
Were you aware of any anti-Semitism there when you were a kid?
No. Nothing really mattered to me except learning another song or a new chord, or finding a new place to play, you know? Years later, when I'd recorded a few albums, then I started seeing in places: "Bob Dylan's a Jew," stuff like that. I said, "Jesus, I never knew that." But they kept harping on it; it seemed like it was important for people to say that–like they'd say "the one-legged street singer" or something.
So after a period of time, I thought, "Well, gee, maybe I'll look into that." I don't know. I never noticed it occurring with any other artists; I mean, I've never seen it about Barbra Streisand or Neil Diamond. But it has occurred with me. As a kid, though, I never felt anything, like, I had to fight my way through schoolyard crowds, you know. As long as I had a guitar, I was happy.
Was Hibbing an oppressive place? Did it just make you want to get out?
Not really. I didn't really know anything else except, uh, Hank Williams. I remember hearin' Hank Williams one or two years before he died. And that sort of introduced me to the guitar. And once I had the guitar, it was never a problem. Nothing else was ever a problem.
Did you get to see any of the original rock & roll guys, like Little Richard, Buddy Holly?
Yeah, sure. I saw Buddy Holly two or three nights before he died. I saw him in Duluth, at the armory. He played there with Link Wray. I don't remember the Big Bopper. Maybe he'd gone off by the time I came in. But I saw Ritchie Valens. And Buddy Holly, yeah. He was great. He was incredible. I mean, I'll never forget the image of seeing Buddy Holly up on the bandstand. And he died –it must have been a week after that. It was unbelievable.
Late at night, I used to listen to Muddy Waters, John Lee Hooker, Jimmy Reed and Howlin' Wolf blastin' in from Shreveport. It was a radio show that lasted all night. I used to stay up till two, three o'clock in the morning. Listened to all those songs, then tried to figure them out. I started playing myself.
How did you take to the guitar?
First, I bought a Nick Manoloff book. I don't think I could get past the first one. And I had a Silvertone guitar from Sears. In those days, they cost thirty or forty dollars, and you only had to pay five dollars down to get it. So I had my first electric guitar. I had a couple of bands in high school, maybe three or four of 'em. Lead singers would always come in and take my bands, because they would have connections, like may-be their fathers would know somebody, so they could get a job in the neighboring town at the pavilion for a Sunday picnic or something. And I'd lose my band. I'd see it all the time.
That must have made you a little bitter.
Yeah, it did, actually. And then I had another band with my cousin from Duluth. I played, you know, rock & roll, rhythm & blues. And then that died out, pretty much, in my last year of high school. And after that, I remember I heard a record–I think maybe it was the Kingston Trio or Odetta or someone like that–and I sorta got into folk music. Rock & roll was pretty much finished. And I traded my stuff for a Martin that they don't sell anymore, an 0018, maybe, and it was brown.
The first acoustic guitar I had. A great guitar. And then, either in Minneapolis or St Paul, I heard Woody Guthrie. And when I heard Woody Guthrie, that was it, it was all over.
What struck you about him?
Well, I heard them old records, where he sings with Cisco Houston and Sonny [Terry] and Brownie [McGhee] and stuff like that, and then his own songs. And he really struck me as an independent character. But no one ever talked about him. So I went through all his records I could find and picked all that up by any means I could. And when I arrived in New York, I was mostly singing his songs and folk songs.
At that time, I was runnin' into people who were playing the same kind of thing, but I was kinda combining elements of Southern mountain music with bluegrass stuff, English-ballad stuff. I could hear a song once and know it. So when I came to New York, I could do a lot of different stuff. But I never thought I'd see rock & roll again when I arrived here.
Did you miss it?
Not really, because I liked the folk scene. It was a whole community, a whole world that was all hooked up to different towns in the United States. You could go from here to California and always have a place to stay, and always play somewhere, and meet people. Nowadays, you go to see a folk singer–what's the folk singer doin'? He's singin' all his own songs. That ain't no folk singer.
Folk singers sing those old folk songs, ballads. I met a lot of folk singers in New York, and there were a lot of 'em in the Twin Cities. But I ran into some people in England who really knew those songs. Martin Carthy, another guy named Nigel Davenport. Martin Carthy's incredible. I learned a lot of stuff from Martin. "Girl from the North Country" is based on a song I heard him sing–that "Scarborough Fair" song, which Paul Simon, I guess, just took the whole thing.
Could folk ever become big again?
Well, yeah, it could become big again. But people gotta go back and find the songs. They don't do it no more. I was tellin' somebody that thing about when you go to see a folk singer now, you hear somebody singin' his own songs. And the person says, "Yeah, well, you started that." And in a sense, it's true. But I never would have written a song if I didn't play all them old folk songs first. I never would have thought to write a song, you know? There's no dedication to folk music now, no appreciation of the art form.
Do you notice that you've influenced a lot of singers over the years?
It's phrasing. I think I've phrased everything in a way that it's never been phrased before. I'm not tryin' to brag or anything–or maybe I am [laughs]. But yeah, I hear stuff on the radio, doesn't matter what kinda stuff it is, and I know that if you go back far enough, you'll find somebody listened to Bob Dylan somewhere, because of the phrasing.
Even the content of the tunes. Up until I started doin' that stuff, nobody was talkin' about that sort of thing. For music to succeed on any level…. Well, you're always gonna have your pop-radio stuff, but the only people who are gonna succeed, really, are the people who are sayin' somethin' that is given to them to say. I mean, you can only carry "Tutti Frutti" so far.
Like the current rockabilly revival?
The rockabilly revival was just about spirit and attitude.
Were you aware of punk rock when it happened–the Sex Pistols, the Clash?
Yeah. I didn't listen to it all the time, but it seemed like a logical step, and it still does. I think it's been hurt in a lotta ways by the fashion industry.
You've seen the Clash, I understand?
Yeah. I met them way back in 1977, 1978. In England. I think they're great. In fact, I think they're greater now than they were.
You mean since Mick Jones left?
Yeah. It's interesting. It took two guitar players to replace Mick.
How about Prince–have you ever run into him in Minneapolis?
No, I never have.
Have you met Michael Jackson yet?
No, I don't think so. I met Martha and the Vandellas.
Do your kids tell you about new groups: "You gotta check out Boy George"?
Well, they used to, a few years ago. I kind of like everything.
Are your kids musical?
Yeah, they all play.
Would you encourage them to go into the music business?
I would never push 'em or encourage 'em to. I mean, I never went into it as a business. I went into it as a matter of survival. So I wouldn't tell anybody to go into it as a business. It's a pretty cutthroat business, from what I've seen.
What do you tell your kids about things like, sex and drugs?
Well, they don't really ask me too much about that stuff. I think they probably learn enough just by hangin' around me, you know?
You had a drug period at one time, didn't you?
I never got hooked on any drug–not like you'd say, uh, "Eric Clapton: his drug period."
Ever take LSD?
I don't wanna say anything to encourage anybody, but, uh, who knows? Who knows what people stick in your drinks, or what kinda cigarettes you're smokin'?
When people like Jimi Hendrix and Janis Joplin started dropping away, did you look upon that as a waste?
Jimi, I thought, was a big waste. I saw Jimi…Oh, man, that was sad when I saw him. He was in the back seat of a limousine on Bleecker Street, just…I couldn't even tell then whether he was dead or alive.
Do your old songs still mean the same to you as when you wrote them?
Yeah. Sittin' here, it's hard to imagine it, but yeah. Once you lock into that stuff, it's like it was just written yesterday. When I'm singin' the stuff, sometimes I say, "Wow! Where'd these lyrics come from?" It's amazing.
Do you still look back on some of it as protest material? Or did you ever see it as protest material?
I think all my stuff is protest material in some kinda way. I always felt like my position and my place came after that first wave, or maybe second wave, of rock & roll. And I felt like I would never have done the things I did if I just had to listen to popular radio.
At one point, didn't you disassociate yourself from the protest form?
Well, you see, I never called it protest. Protest is anything that goes against the ordinary and the established. And who's the founder of protest? Martin Luther.
Is it true that "Like a Rolling Stone" was done in one take?
Yeah, one take. It's amazing. It sounds like it's so together. That was back in the days when we used to do…oh, man, six, eight, 10 tunes a session. We used to just go in and come out the next day.
Wasn't 'Another Side of Bob Dylan' the result of an all-night session, too?
Well, that was pretty quick, too. But that was easier to do; it was just me. But we used to do the same thing when there was a band in there. I don't think a song like "Rolling Stone" could have been done any other way. What are you gonna do, chart it out?
How do you maintain a balance between the requirements of the modern recording studio and the fact that a lot of your best stuff in the past has been done very quickly?
Right now, I'm changing my views on that. But I plan to do a little bit more acoustic stuff in the future. I think my next album is probably just gonna be me and my guitar and harmonica. I'm not saying all of it will be that way, but I'm sure a few songs will be. I know they will be.
What's your latest stuff like?
I just write 'em as they come, you know? They're not about anything different than what I've ever written about, but they're probably put together in a way that other ones aren't put together. So it might seem like somethin' new. I don't think I've found any new chords or new progressions, or any new words that haven't been said before. I think they're pretty much all the same old thing, just kinda reworked.
I heard an outtake from the Infidels sessions called "Blind Willie McTell." Is that ever going to come out? It's a great song.
I didn't think I recorded it right. But I don't know why that stuff gets out on me. I mean, it never seems to get out on other people.
There's a lot of interest out there. You could put all your unreleased stuff out in, like, a 20-volume set or something.
Yeah, like The Basement Tapes. But it doesn't occur to me to put it out. If I wrote a song three years ago, I seldom go back and get that. I just leave 'em alone. I never really liked The Basement Tapes. I mean, they were just songs we had done for the publishing company, as I remember. They were used only for other artists to record those songs. I wouldn't have put 'em out. But, you know, Columbia wanted to put 'em out, so what can you do?
You don't think that album has a great feeling to it? That material really has an aura.
I can't even remember it. People have told me they think it's very Americana and all that. I don't know what they're talkin' about.
So, then, it wouldn't occur to you to put out, say, the 1966 tapes of the Royal Albert Hall concert in London, another great bootleg?
No. Uh-uh. I wouldn't put 'em out because I didn't think they were quality.
That stuff's great. I'm amazed you wouldn't want to see it done legitimately and really do the tapes right.
Well, but you see, Columbia's never offered to do that. They have done that with The Basement Tapes and the Budokan album. But they've never offered to put that out as a historical album or whatever. And believe me, if they wanted to do it, they could.
Speaking of the Budokan album…
The Budokan album was only supposed to be for Japan. They twisted my arm to do a live album for Japan. It was the same band I used on Street Legal, and we had just started findin' our way into things on that tour when they recorded it. I never meant for it to be any type of representation of my stuff or my band or my live show.
That was when the critics started saying you were going Las Vegas, wasn't it?
Well, I think the only people who would have said somethin' like that were people who've never been to Las Vegas.
I think it was the clothes you wore at the time. They said it made you look like Neil Diamond.
Well, it just goes to show you how times have changed since 1978, if you could be criticized for what you were wearing. I mean, now you can wear anything. You see a guy wearing a dress onstage now, it's like, "Oh, yeah, right." You expect it. I've seen a lot of stuff written about me. People must be crazy. I mean responsible people.
Especially on that Street Legal tour. That band we assembled then, I don't think that will ever be duplicated. It was a big ensemble. And what did people say? I mean, responsible people who know better. All I saw was "Bruce Springsteen" because there was a saxophone player. And it was "disco"–well, there wasn't any disco in it.
It always seemed to me that you were sort of infallible in your career up until Self Portrait, in 1970. What's the story behind that album?
At the time, I was in Woodstock, and I was getting a great degree of notoriety for doing nothing. Then I had that motorcycle accident, which put me outta commission. Then, when I woke up and caught my senses, I realized I was just workin' for all these leeches. And I didn't wanna do that. Plus, I had a family, and I just wanted to see my kids. I'd also seen that I was representing all these things that I didn't know anything about.
Like I was supposed to be on acid. It was all storm-the-embassy kind of stuff–Abbie Hoffman in the streets–and they sorta figured me as the kingpin of all that. I said, "Wait a minute, I'm just a musician. So my songs are about this and that. So what?" But people need a leader. People need a leader more than a leader needs people, really. I mean, anybody can step up and be a leader, if he's got the people there that want one. I didn't want that, though.
But then came the big news about Woodstock, about musicians goin' up there, and it was like a wave of insanity breakin' loose around the house day and night. You'd come in the house and find people there, people comin' through the woods, at all hours of the day and night, knockin' on your door. It was really dark and depressing. And there was no way to respond to all this, you know? It was as if they were suckin' your very blood out. I said, "Now, wait, these people can't be my fans. They just can't be." And they kept comin'. We had to get out of there.
This was just about the time of that Woodstock Festival, which was the sum total of all this bullshit. And it seemed to have something to do with me, this Woodstock Nation, and everything it represented. So we couldn't breathe. I couldn't get any space for myself and my family, and there was no help, nowhere. I got very resentful about the whole thing, and we got outta there. We moved to New York.
Lookin' back, it really was a stupid thing to do. But there was a house available on MacDougal Street, and I always remembered that as a nice place. So I just bought this house, sight unseen. But it wasn't the same when we got back. The Woodstock Nation had overtaken MacDougal Street also. There'd be crowds outside my house. And I said, "Well, fuck it. I wish these people would just forget about me. I wanna do something they can't possibly like, they can't relate to. They'll see it, and they'll listen, and they'll say, 'Well, let's go on to the next person. He ain't sayin' it no more. He ain't givin' us what we want,' you know? They'll go on to somebody else,"
But the whole idea backfired Because the album went out there, and the people said, "This ain't what we want," and they got more resentful. And then I did this portrait for the cover. I mean, there was no title for that album. I knew somebody who had some paints and a square canvas, and I did the cover up in about five minutes. And I said, "Well, I'm gonna call this album Self Portrait."
Which was duly interpreted by the press as: This is what he is…
Yeah, exactly. And to me, it was a joke.
But why did you make it a double-album joke?
Well, it wouldn't have held up as a single album–then it really would've been bad, you know. I mean, if you're gonna put a lot of crap on it, you might as well load it up!
In the Sixties, there was feeling that this society really was changing. Looking back, do you feel it changed that much?
I think it did. A lot of times people forget These modern days that we know now, where you can get on an airplane and fly anywhere you want nonstop, direct, and be there–that's recent. That's since what, 1940? Not even that–after the war, it was. And telephones? Forget it. I mean, when I was growin' up, I remember we had a phone in the house, but you had to dial it; and I also remember there was a party line of maybe six other people. And no matter when you got on the phone, you know, there might be somebody else on it.
And I never grew up with television. When television first came in, it came on at like four in the afternoon, and it was off the air by seven at night. So you had more time to…I guess to think. It can never go back to the way it was, but it was all changing in the Fifties and Sixties. My kids, they know television, they know telephones. They don't think about that stuff, you know?
Even airplanes: I never rode on an airplane until 1964 or somethin'. Up till that time, if you wanted to go across the country, you took a train or a Greyhound bus, or you hitchhiked. I don't know. I don't think of myself as that old, or having seen that much, but…
Do you have MTV at home?
No, I don't get that I have to go to the city to see MTV. And then, once I do find a set that has it, I'll just watch it for, you know, as long as my eyes can stay open. Until they pop out, I'll just watch it.
What do you make of video? Do you think it's all that important?
Uh, to sell records, yeah. But videos have always been around. David Bowie's been makin' 'em since he started. There was one thing I saw on a video, and I thought it was great. Then I heard the record on the radio, and it was nothin', you know? But video does give you something to hook onto.
I was just talkin' to Ronnie Wood the other night He went to the Duran Duran show at the Garden, and he said it was really funny, because they had a great big screen up over the stage with huge close-ups of the band members. And every time they showed a close-up of somebody in the band, the audience would just go crazy–they'd go mad, you know? So while they were showing a close-up of somebody in the band, the guitar player'd be playing a lick.
So he'd think they were all doing it for him. Then he'd play the same lick again to get the same response–and get nothing.
I remember you were trying to get together with Ronnie and Keith [Richards] the other night. How'd it go?
It was pretty subdued, actually. But I always like to see Keith or Woody or Eric or… There's a few people I like to see whenever I can. People who play like that. It has to do with a style of music, you know?
Do you ever collaborate?
Yeah, but usually it never happens. It's, "Okay, that's great, we'll pick that up later and finish it." But nothin' ever really gets finished.
Are your best friends mostly musicians?
My best friends? Jeez, let me try to think of one [laughs].
There must be a few.
Best friends? Jesus, I mean, that's…
You've got to have a best friend.
Whew! Boy, there's a question that'll really make you think. Best friend? Jesus, I think I'd go into a deep, dark depression if I were to think about who's my best friend.
There have to be one or two, don't there?
Well, there has to be…there must be… there's gotta be. But hey, you know, a best friend is someone who's gonna die for you. I mean, that's your best friend, really. Yeah, I'd be miserable trying to think who my best friend is.
What do you do with your year, aside from doing an album and maybe a tour?
Well, I'm happy doin' nothin' [laughs].
Do you spend a lot of time in Minnesota?
I get back there when I can, yeah, I got some property outside of St. Paul back in '74, a sort of farm.
Do you actually farm on this farm?
Well, it grows potatoes and corn, but I don't sit on the tractor, if that's what you mean. I'm usually either here or on the West Coast or down in the Caribbean. Me and another guy have a boat down there. "Jokerman" kinda came to me in the islands. It's very mystical. The shapes there, and shadows, seem to be so ancient.
The song was sorta inspired by these spirits they call jumbis.
Do you still have that house in California, that big, strange-looking place?
That's a story–you could write a baroque novel offa that. I had five kids, and I just couldn't find a house that was suitable. I liked this area because there was a public school in the neighborhood, and the kids could ride their bikes to it. So I bought this house on about an acre of land, past Malibu. And my wife looked at it and said, "Well, it's okay, but it needs another bedroom."
So I got somebody to design another bedroom. You had to file plans, and they had to be passed–that's the way the red tape is out there. So we had architects come in, and right away they said, "Oh, yeah, Bob Dylan, right. We'll really make somethin' spectacular here." Anyway, it took six months to get the plans passed just to put on another room. I mean, one room. Jesus!
So I went out there one day to see how the room was progressing, and they'd knocked down the house. They'd knocked down the house! I asked the guys who were workin', "Where's the house?" And they said they had to knock it down to restructure it for this bedroom upstairs.
Sounds like somebody was making a lot of money off you.
Ain't that the truth? I mean, has it ever been otherwise? So, one thing led to another, and I said as long as they're knockin' this place down, we're just gonna add more rooms on to it. And any time some craftsman passed by–hitchhiking to Oregon or coming back down to Baja –we'd say, "Hey, you wanna do some work on this place?"
And they'd do woodwork, tile work, all that kinda thing. And eventually, it was built But then they closed the school out there, and the kids moved away, and Sara moved away, and, uh…So I was stuck with this place. As a matter of fact, I've never even put anything on the living-room floor. It's just cement.
Since you've spent a lot of time in the Caribbean, you must be familiar with Rastafarianism.
Not really. I know a lot of Rastas. I know they're Bible-believing people, and it's very easy for me to relate to any Bible-believing person.
Well, what if someone is born in a place where there are no Bibles–the Tibetan mountains, say. Could they still be saved?
I don't know. I really don't. Allen Ginsberg is a Tibetan –a Buddhist, or something like that. I'm just not familiar enough with that to say anything about it.
Speaking of Allen Ginsberg, doesn't the Bible say that homosexuality is an abomination?
Yeah, it does. It says that.
And yet Ginsberg's a good guy, right?
Yeah, well, but that's no reason for me to condemn somebody, because they drink or they're corrupt in orthodox ways or they wear their shirt inside out. I mean, that's their scene. It certainly doesn't matter to me. I've got no ax to grind with any of that.
Were you up in Minnesota when they tried to pass that antiporn law in Minneapolis? The contention was that pornography is a violation of women's civil rights. What do you think?
Well, pornography is pretty deeply embedded. I mean, it's into everything, isn't it? You see commercials on TV that millions of dollars have been put into, and they look pretty sexy to me. They look like they're pushin' sex in some kinda way.
In a way, that's the real pornography, because the point isn't to get you off sexually, it's to sell you something.
Yeah, it's to stick the idea in your brain. But it's too far gone. I mean, if you start makin' laws against porno magazines and that kinda stuff, well, then where do you draw the line? You gotta stop the prime-time television shows also.
Any thoughts on abortion?
Abortion? I personally don't think abortion is that important. I think it's just an issue to evade whatever issues are makin' people drink about abortion.
Well, I mean, when abortion's used as a form of birth control…
Well, I think birth control is another hoax that women shouldn't have bought, but they did buy. I mean, if a man don't wanna knock up a woman, that's his problem, you know what I mean? It's interesting: They arrest prostitutes, but they never arrest the guys with the prostitutes. It's all very one-sided. And the same with birth control.
Why do they make women take all them pills and fuck themselves up like that? People have used contraceptives for years and years and years. So all of a sudden some scientist invents a pill, and it's a billion dollar industry. So we're talkin' about money. How to make money off of a sexual idea. "Yeah, you can go out and fuck anybody you want now; just take this pill." You know? And it puts that in a person's mind: "Yeah, if I take a pill…." But who knows what those pills do to a person? I think they're gonna be passé. But they've caused a lot of damage, a lot of damage.
So it's the man's responsibility? Vasectomy's the best way?
I think so. A man don't wanna get a woman pregnant, then he's gotta take care of it. Otherwise, that's just ultimate abuse, you know? But the problem is not abortion. The problem is the whole concept behind abortion. Abortion is the end result of going out and screwing somebody to begin with. Casual sex.
But the abortion question is: Is it taking a life? Is it a woman's decision?
Well, if the woman wants to take that upon herself, I figure that's her business. I mean, who's gonna take care of the baby that arrives these people that are callin' for no abortion?
In regard to these feminist sympathies…
I think women rule the world, and that no man has ever done anything that a woman either hasn't allowed him to do or encouraged him to do.
In that regard, there's a song on Infidels called "Sweetheart like You," in which you say, "A woman like you should be at home…takin' care of somebody nice."
Actually, that line didn't come out exactly the way I wanted it to. But, uh…I could easily have changed that line to make it not so overly, uh, tender, you know? But I think the concept still woulda been the same. You see a fine-lookin' woman walking down the street, you start goin', "Well, what are you doin' on the street? You're so fine, what do you need all this for?"
A lot of women might say they're on the street because they're on the way to their jobs. Well, I wasn't talkin' to that type of woman. I'm not talkin' to Margaret Thatcher or anything.
Are you in love at the moment?
I'm always in love.
Would you ever marry again? Do you believe in the institution?
Yeah, I do. I don't believe in divorce. But I'm a strong believer in marriage.
One last question. I think a lot of people take you for a pretty gloomy character these days, just judging by your photos. Why reinforce that image by calling this latest album Infidels?
Well, there were other titles for it. I wanted to call it Surviving in a Ruthless World. But someone pointed out to me that the last bunch of albums I'd made all started with the letter s. So I said, "Well, I don't wanna get bogged down in the letters." And then Infidels came into my head one day. I don't know what it means, or anything.
Don't you think when people see that title, with that sort of dour picture on the front, they'll wonder, "Does he mean us?"
I don't know. I could've called the album Animals, and people would've said the same thing. I mean, what would be a term that people would like to hear about themselves?
How about Sweethearts?
Sweethearts. You could call an album that. Sweethearts.
With a big smiling picture?
Yeah.
…彼は何者な のだろう? まず彼は、5人の子供の父である(ひとりは、 離婚した前妻、サラの娘であり、彼が引き取った)。 彼は、奇 妙な外観の邸宅があるカリフォルニアで、または農場のある ミネソタで、または25万ドルのボートで島巡りをするカリブ 海で時間を過ごしている。 また戻りたいと願っているニュー ヨークにいる間には、彼のかつてのキーボード奏者のアル・ クーパーに会い、元J・ガイルズ・バンドのピーター・ウル フのレコーディング・セッションに加わり、古くからの友人 であるローリング・ストーンズのキース・リチャーズやロニ ー・ウッドとうろつきまわった。 彼は精神的なものに関心を 持っているが、けっして聖人ではないことと(｢最近、ビール を飲んだんだ｣)、彼の宗教遍歴が間違って報道されているこ とを主張した。彼は1975年の 《BLOOD ON THE TRACKS (血の轍)》 ｢これはキースのお気に入りなんだ｣) 以前の曲の著作権を持っていないと強調するが、たぶん、と ても裕福だろう。この件については「良い年もある」としか 言わない。また、彼は必要な時には、仲の良い友人に対し、 驚くほど気前がいいことで知られている。彼は音楽界から引 退することなどまったく考えていない。ぼくが彼に、すでに 傑作を完成させたと思っているかと尋ねたところ、彼はこう 答えた。「一生完成させたくない」と。彼の恋愛については一 ―彼は過去に歌手クライティ・キングと噂されたことがある ―明らかにされないままだ。
ぼくたちが話をしている間に、酔っ払った若者がテーブル に来て、サインをして欲しいと頼んだ。ディランはそれに応 じた。数分後、ホットパンツをはいた歯の抜けた老婦人が酔 っ払いの黒人と一緒に、ぼくたちのそばに来た。 「あんた、ボ ブ・ディランね！」 彼女がしわがれた声で言うと、ディラン が嬉しそうに「あなたは、バーブラ・ストライザンドだね？」 と答えた。そのしわくちゃのばあさんが言った。 「いやね、 そ こで若いもんがあんたのサインを売ってたもんだから、もし かしたらと思ってねえ｣。 「そうか」ディランが言った。｢それで、いくらで売ってるんだ？」
いい質問だ、とぼくは思った。終末へと向かう現代におい て、このスーベニールはいくらぐらいで売られるのだろう。
――ここ数年、 たにはさまざまなレッテルが貼られてき ましたね。ボーンアゲイン・クリスチャンとか、ユダヤ教超正統派だとか。それらは正しいのですか？
「まさか。人がかってにぼくのことを、あれこれ言うだけだ。 ぼくはそれに答えられない。もし答えたら、自己弁護をするみたいだし、それに、どんな風に呼ばれようと、何の影響も ないと思う」
――しかし、あなたのアルバム 《SLOW TRAIN COM ING》、《SAVED》 《SHOT OF LOVE》 の3枚は、ボーン アゲイン・クリスチャンの体験の影響を受けているのでは？
「ぼくは一度もそんなふうに思ったことはない。また一度も、 自分がボーンアゲイン・クリスチャンだと告白したこともな い。 マスコミがかってにそう言っているだけだ。かといって 不可知論者ということではない。ぼくは、なにか特別な力が 存在すると考えている。つまり、この世界は本当のものでは なく、次に来る世界があると思っているし、あらゆる魂も死ぬことはなく、神聖なもの、あるいは炎となって生き続けると思っている。 そしておそらく、中間の意見もたくさんあるだろう」
――そうすると、あなたの宗教的姿勢は何なのですか？
「これだ、という表現はできないと思う。現世での生命は無意味なんだ。現世だけがすべてだ、という意見には絶対に同意しない。そんな風には、一度も、またこれからも思わない。 ぼくはヨハネの黙示録を信じている。 この世界の指導者たち は、結局いつかは神になろうとしているんだ。もし今すでに 彼らが神となれないなら、最終的に人々が神だと思うひとり の男が現われるだろう。その男がいろんなことをしてみせる と、人々は言う 『こんなことは神にしかできないことだ。 彼こそ神に違いない』と」
――あなたは聖書を忠実に信じているのですか？
「ああ、もちろん」
――新約聖書と旧約聖書は同じように価値あるものですか？
「ぼくにはね」
――あなたはどこかのキリスト教会か、ユダヤ教会に属して いるのですか？
「まさか。毒された心の教会(チャーチ・オブ・ポイズン・マインド)にでも属してるかな(笑)」
――あなたは、実際に世の終末が間近だと考えていますか？
「いや、ぼくは間近だとか思っていない。 終末まで、少なく ともあと200年はあると思う。 次に来る新しい王国につい てはそれがどんなものか誰も想像できないんだ。 新しい王国 が来年にも来て、その時には入口を護衛に囲まれた王国の中 に、すぐ入れると思っている人がたくさんいるが、彼らは間 違っている。ぼくは、 王国が来た時には、準備をしていた人 たちだけが入れると思う。だからもし新しい王国が明日にで も来たなら、ここに座っているぼくやきみは、どうすることもできないだろう」
――あなたはユダヤ教正統派の人と話し合って、 同意できる 点を見出すことができますか？
「ああ、できる」
――キリスト教徒とも？
「ああ、誰とでも」
――なんだか統合してできた新しい宗教みたいですね。
「それは違う。もしぼくがこの世に新しい宗教が必要だと思 ったら、ぼくは始めるだろう。しかし、すでに宗教ならたくさんある。 インドの宗教や、アジアの宗教、仏教･･････さらに、 新しく生まれているものもある」
――あなたはユダヤ教正統派の人と出会って話をする機会が あれば「あなたたちはキリスト教にも目を向けなくちゃいけ ない」と言えますか？
「まあ、誰かに聞かれれば、ぼくは言えるだろう。 でも知っているとおり、ぼくの専門は意見を述べることだけではなく て、それ以上に音楽を歌ったり演奏したりすることだ」
「18年のゴスペル・ツアーの後、ぼくは本当は7年も同じツ アーを続けたいと思った。しかし、18年のツアーで全部の場 所を回ってしまったので、7年はどうしようかと思った。同 じ場所をもう一度回るしかない。その時ぼくは、「よし、これ 以上、観衆を集められなくてもかまわない』と決心した。だ から、この前のツアーで回った時は、ほとんど会場が半分し か埋まらなかった」
――あなたはそれが音楽の内容のせいだとは思わないのでし ょう？
「ああ、そうは思ってない。 何かのせいとは思わない。 ぼく は、人それぞれの時というものがあって、その時には何をし てもうまくいくと思う。つまりその時が、自分のものである か、そうでないか、ということだけだ。ぼくはここ数年間が ぼくの時とは感じなかった。だからといって、ぼくがこれか らどんな風になるのか、判断する必要はない。ぼくのゴスペ ル的な歌に拒否反応を示した人たちは、ぼくが を歌わないだけでも、同じように拒否反応を示すだ ろう」
――そう思っているのですか？
「うん、ぼくにはわかるんだ。ぼくはいつも何が起こるのか、 どういう雰囲気なのか予想できる。この頃たくさん若いミュ ジシャンが活躍している。彼らは見た目も動きもいいし、 歌の内容も刺激的だ。でもよく聞いてみると、22歳ぐらいの 子供に向けて作った内容の歌が多い。ベビーフードみたいな ものだ」
――では、あの曲は、心からの信条を歌ったものと思ってい いのですか？
「たぶん、そういうことだ。しかし、誰かがある解釈をした からといって、それに同調してひとつの政党のスローガンを 重ねるべきではない。 注意深く聞いてみると、もっと別のこ とを歌っているのがわかるはずだ。決めつけるのは簡単だし、 たやすいことだ。だからひとつの解釈に固定すれば、あんな 風に取り扱うこともできるだろう。でもぼくは絶対にそんな ことはしない。なぜなら、ぼくはイスラエルの政治を深く理 解しているわけではないから」
――ということは、例えばパレスチナ問題について、あなた 自身でも意志決定や解決をしていないということですか？
「まさか。ぼくはアメリカに住んでいるんだから」
――いつかイスラエルに住む時が来ると思いますか？
「わからない。明日がどうなるのか推測するのは難しい。 だ自分に合った場所に住みたい」
――同じ曲の別の部分であなたは､「彼にはこれといった味方 もない」 そして、その少し後で「彼は旧式の武器を買い、拒まれることはない/誰も共に戦う生身の人間を送ってはくれ ない」と歌っていますね。 あなたはアメリカが軍隊を送るべ きだと思っているのですか？
「いや違う。あの曲は、そういうことは言っていない。誰が すべきとか、誰がすべきでないとか、一体ぼくが誰に言えば いいというんだ」
――こういう聞き方ならどうです。 あなたはイスラエルが、 アメリカのユダヤ人からもっと多くの援助を受けるべきだと 思いますか？ このテーマについて、ごり押しするわけでは ないのですが、ただちょっと......。
「ごり押しとは思わないよ、きみはただそれについて明確にしようとしているだけだ。 それにきみは、現在起こっている ことのためにも、はっきりさせたいんだろう。でも、今起こ っていることは、いつまでも続くわけではない。 ハルマゲドンの大決戦については、明確に示されている。 どこで戦われ るのか、さらに深く知りたければいつ起こるのか、というこ とまで読みとれるはずだ。 ハルマゲドンの大決戦は、確かに 中東で起きるだろう」
――あなたは政治に関心を持ち続けていますか？ あるいは 今年は選挙の年ですが、政治家たちが話していることに対し て、ある種の意志決定をしていますか？
「ぼくは政治は、 悪魔の手先だと思っている。 それは明白だ。 政治は、殺すことだと思う。 政治は何も生かすことはできな 政治は腐敗している。みんなも、そのことを知っている はずだ」
――ということは、あなたは誰が大統領になってもかまわな いし、たいした違いはないと思っているのですか？
「ぼくには違いがあるとは思えない。つまり、レーガンがい つまで大統領を続けると思う？ ぼく自身、4、5人の大統 領に会ったけど、そのうちのふたりは任期中に辞めてしまっ た。大統領について評価を固めた時には、もう辞めているか 「もしれない、だからレーガンのことを真剣に考えることはで きないだろう」
――ということは、あなたはケネディとニクソンのどちらで も、違いはないと思うのですか？ まるっきり関係ないと？
「考えたこともないのでわからない。どちらが良い大統領だ ったかって？ 参ったな。 他人の誤りが何であるかぼくには わからないが、確かなことは完璧な人間なんていない、とい うことだ。 でも、ぼくはケネディは好きだった。 兄弟ともに。 それから、マーティン・ルーサー・キングも好きだった。3 人とも祝福を受け、感動を与えてくれた人たちだった。彼ら が銃で暗殺されても、何も変わらない。 なぜなら彼ら3人は、 理想の種をまいたからだ。 その種は、彼らの死よりも長く生き続ける」
――あなたは、今でも平和を願っていますか？
「平和のためにできることなんて何もない」
――平和のために働く価値もないと考えていますか？
「ない。そんなものは偽りの平和だ。例えば、ライフルには 再び弾丸を込めることができる。 そして弾丸を込めているそ の瞬間を平和と言うようなものだ。数年間、続くかもしれな い平和だ」
――平和のために戦うことも価値がないことですか？
「ない。 すべて平和とは関係のないことだ。 ラジオで誰かが、 ハイチで何が起こっているかについて 『われわれは今ハイチ で起こっていることに目を向けなくてはならない。われわれ は地球上の人間なのです』 と話しているのを聞いた。われわ れも同じ考え方をするように、し向けているんだ。つまりも はや、われわれはただ単にアメリカ合衆国だけではなく、地 球上の国民であると。 情報が瞬時に各家庭に伝わる時代なの で、全世界レベルで物事を考えるわけだ。 でも、このことは ヨハネの黙示録に全部記されていることだ。 だから誰かが平 和のために何かしようとしていても、それが平和のためでは ないことが、わかるはずだ」
――しかし、もし誰かが純粋に平和のために何かをしようと する場合はどうですか？
「地球上のすべての人の平和のために、何かをできる人はい ない。そのことは〈Man of the Peace〉で歌っている。しかし、 来世を信じている人には、こうしたことはすべてどうでもい いことだ。 現世しか信じない人は、当惑させられるだろう。 そこから抜け出す方法もない。 この世の終わりを見ることが できないので、おかしくなるだろう。じっとしていたいと思 うかもしれないが、それもできない。しかしそれでも、違っ たレベルで現世を見ることはできるだろう。 人生を振り返っ て、『こうなっていたのか。ああ、どうしてあの時、わからな かったんだろう』と思うことはできる」
――それはとても、運命論的な見解ですね？
「ぼくは、実在論的だと思う。たとえ運命論的だとしても、 それはただ単に、現世のレベルで運命論的だということだ。 そしてどうせこのレベルはなくなるのだから、どちらでもか まわないと思う。運命論者だったらどうだと言うんだ？」
――〈License to Kill〉の歌詞に「人間は自らの破壊をもた らした最初の一歩は月に行くことだった」というくだりが ありますが、あなたは本当にそう信じているのですか？
「そう信じている。どうしてぼくがあの歌詞を作ったのかわ からないけど、あるレベルで、月は未知なるものへの入口の ような存在なんだ」
――人類は、進歩と前進をするべきだと思うのですが？
「しかし……月に行くことはない。月へ行くことの目的はな んだ？ ぼくは、まるで意味のないことと思っている。 そし て今は、宇宙ステーションを打ち上げようとしているが、そ の費用が6000億ドルも7000億ドルもする。それでい ったい誰が利益を得るんだ？ 製薬会社は、いい薬を作るこ とができるようになるかもしれない。そんなことで筋が通る だろうか？ 人が興奮するようなことなのだろうか？ これ が前進なのだろうか？ ぼくは、より良い薬を開発できると は思わない。より高価な薬を開発するだけだと思う。
⠀ 今では何もかもコンピュータ化されている。 ぼくはそれを 終末の始まりと思う。 何もかもが世界的規模になっていくの がわかるだろ。今では国籍も、自分が特定の何かだというも のもない。『われわれはみんな同じだ、みんなでひとつの平和 な世界を作るために働いているんだ…………』というわけだ。 アメリカで何が起こっているのかを説明できる人が現われ なければならない。 アメリカが、海に囲まれた単なるひとつ の島となってしまうのか、あるいは地球上のすべてのことと 関わっているのか、ぼくは、断言できない。 現時点では、関 わっているように思うが、将来的には輸入にたよらずに自国 で生産できる自給国となるべきだろう。
現在は、アメリカも他の多くの国も、ひとつの大きな地球 規模の国を作るように努力しているみたいだ。 ある場所から 原料や素材を入手し、別の場所でそれを加工し、さらに別の 場所でそれらを売る、しかもこうした過程を同じひとりの人 間が管理するというものだ。 まだ実現していないとしても、 目ざしていることは確かだ」
――〈Union Sundown〉の歌詞の中で、あなたの運転するシヴォレーは、「アルゼンチンで、一日に30セント稼ぐ男によっ て組み立てられた」と歌っていますが、 あなたは彼が一日に 30セント稼がないほうが、しあわせだと思っているのです か？
「一日に30セントを何に使うというんだ？ 彼は一日に30セ ントなんて要らない。つまり、人間は6000年もの間、後 からやってきた人のために奴隷のような低賃金で働かなくて も生きていたんだ。 だから･･････実際それはただの植民地化だ。 ぼくが生まれた場所では、鉱山で同様の取り引きをしていた から、ぼくはそれを直接知っている」
――あなたが育ったのはミネソタの鉄鉱地帯ですね？
「そうだ。ある時期、 みんなが鉱山で働いていた。 事実、第 二次世界大戦で使われた鉄の90パーセントがあそこから掘り出されたものだった。 しかし結局、『ここの鉄を掘るのは金が かかりすぎる。別のところで掘ることにしよう』と経営者たちは判断した。同じことが別の生産物にも起きると、ぼくは思う」
――50年代にミネソタのヒビングで育つのは、どんな感じで したか？
「あそこではかなり自然にしばられる。その日自分がどうい う気分か、何をしたいか、何を考えるかにかかわらず、自然 と、いわば行動を共にしなければならない。 今でも、変わっ ていないと思う」
――あなたは小さい時から、反ユダヤ人主義についてなにか 感じていましたか？
「いいや。あの頃のぼくは、新しい歌やギターのコードを覚 えること、演奏する場所を見つけること以外は興味がなかっ た。数年後、ぼくが何枚かレコードを作ってから、『ボブ･デ ィランはユダヤ人だ』といった類の言葉が書かれているのを いろんな場所で目にするようになった。 その時『何だって？ 知らなかった』とぼくは思った。しかも、それを言うことが 彼らにとって重要なことのように、いつまでもそれをくどく どと繰り返し言い続けていた。だから、しばらくたって『よ し、それならぼくはそれについて調べてみよう』と思った。 なぜだろう。他のアーティストたちは、そんなことを言わ れない。バーブラ・ストライザンドやニール・ダイヤモンド に対しては、誰も言わない。しかし、ぼくは言われ続けてき た。子どもの時は、自分がユダヤ人であるために学校のなか でも戦わなければならないというようなことは、一度も感じ なかった。 ギターがあるかぎり、ぼくは幸せだった」
――ヒビングは、あなたにとって出て行きたくなるほどに、 沈んだ町ではありませんでしたか？
「まさか。ただぼくは、ハンク・ウィリアムズ以外について は、ほとんど何も知らなかった。彼が死ぬ1、2年前に、 めて聴いたんだ。それでぼくはギターを弾くようになった。 ギターを始めてからは、もうなにも問題はなかった」
――あなたはリトル・リチャードやバディー・ホリーのよう なロックンロール・スターを見に行ったことはありますか？ 「もちろん。バディー・ホリーは、彼が死ぬ前に、デュルースの兵器工場で2、3回見た。その時の彼はリンク・レイと 一緒だった。ビッグ・ボッパーについては覚えていない。ぼ くが興味を持った時には、すでに死んでしまっていたのかも しれない。でもリッチー・ヴァレンスは見た。やはり何と言 ってもバディー・ホリーだ。彼は素晴らしい。最高だった。 彼がステージに立つ時の光景は絶対忘れない。それから彼が 死んだ･･････ぼくが見てから1週間後ぐらいだった。 とても信 じがたいことだった。
夜遅くまで、シュリーヴポートで演奏しているマティー・ ウォーターズ、ジョン・リー・フッカー、ジミー・リード、 ハウリン・ウルフをよく聴いていた。 オールナイトのラジオ 番組だった。いつも朝の2時か3時まで起きていた。いろん な曲を聴いて、それから自分でやってみる。 独学を始めたわけだ」
――どういう風にギターを始めたのですか？
「最初はニック・マノロフの教則本を買ったけど、一冊目を マスターできるとは思えなかった。 それからシアーズでシル ヴァートーンのギターを買った。当時、 そのギターは300ドル 40ドルぐらいしたが、頭金に5ドルだけ払えばよかった。 こうしてぼくは最初のエレキギターを手に入れたわけだ。
――苦い体験ですね。
「まったく。 そこでぼくは、 デュルースから来たいとことバ ンドを組んで、 ロックンロールやリズム&ブルースを歌って いた。このバンドもぼくがハイスクール最後の年に、消滅してしまった。
その後、ぼくはあるレコードを聴いた。 キングストンリオかオデッタか、そういったレコードだったと思う。 それ でいわゆるフォーク・ミュージックに入っていった。 ロック ンロールを卒業したわけだ。 だからぼくは、自分のギターを マーティンと交換した。 たぶん0018という、今では売っ ていないタイプで茶色のギターだった。 初めて手に入れたア コースティック・ギターだ。すごくいいギターだった。それ から、ミネアポリスかセントポールで、 ウディ・ガスリーを 聴いた。ウディ・ガスリーを聴いた瞬間、これだ、これしか ないと思った」
――ガスリーの何があなたに感動を与えたのですか？
「まずぼくは、彼がシスコ・ヒューストン、ソニー(テリー)、ブラウニー(マクギー)と一緒に歌っているレコードを 聴いた。それから彼自身のものも。その時、ウディに他の歌 手にはない個性を感じた。 でも誰も彼のことをくわしく知ら なかったので、ぼくはひとりで彼のレコードを全部聴いて、 あらゆることを研究した。 ぼくがニューヨークに出てきた時、 ほとんどウディの曲とフォークソングだけを歌っていた。 あ の頃、ぼくは同じような音楽をやってる人としかつきあわな かった。ただその中でほくは南部のマウンテン・ミュージッ クにブルーグラスとイギリス民謡を混ぜ合わせたような音楽 を歌っていた。ぼくは、曲を一回聴いただけで覚えてしまう ことができた。だからニューヨークにやって来て、いろいろ 多くの曲を歌うことができるようになった。しかしニューヨ ークで再びロックンロールに出会うとは思ってもみなかっ た」
――なつかしく思いましたか？
「まさか。ぼくは本当にフォーク・ミュージックの世界が好 きだったから。フォーク・ミュージックの世界はひとつのコ ミュニティだったし、アメリカ中のいろんな町とつながりを 持っていた。たとえば、ニューヨークからカリフォルニアに 行っても、いつでも泊まる場所があったし、いつでもどこか で演奏できたし、人々と会うこともできた。しかし最近は、 フォークシンガーを見にいっても、彼らが歌っているのは何 だというんだ。彼らは、自分の曲しか歌わない。これでは、 フォークシンガーとは言えない。 古いフォークソングやバラ ッドを歌うのが、フォークシンガーだ。
ぼくはニューヨークで多くのフォークシンガーと出会った し、ミネアポリスやセントポールにもたくさんいた。しかし、 ぼくがイギリスで出会った人たちは本当のフォークソングを 知っていた。マーティン・カーシーとナイジェル・ダヴェン のふたりだ。マーティンは素晴らしい歌手だ。
彼から多くの曲を学んだ。〈Girl from the North Country〉 は、彼が〈Scarborough Fair〉を歌っているのを聴いて、そ れをもとにして作ったんだ。 ポール・サイモンは、そのまま自分の歌にしてしまった」
――フォーク・ミュージックは、再び流行るでしょうか？
「そうなるかもしれない。しかし、そのためには昔のように 曲を探し出さなくてはならない。 今は誰も、そんなことしな い。 最近のフォークシンガーを見に行っても、自作曲を歌っ ているだけだといったようなことを、誰かにぼくは話したこ とがあった。その時、その人は「その通りだ。 でも、それを 始めたのはあんただろう』と言うんだ。 ある意味では、その 通りかもしれない。しかし、ぼくはまず最初に古いフォーク ソングを歌っていなかったら、絶対自分で曲を作らなかった し、作ろうとも思わなかった。 今は、フォークソングに専心 する人もいないし、芸術として評価されていない」
――あなたが多くの歌手に影響を与えたことを、あなたは気 づいていますか？
「それは歌詞の言葉づかいだと思う。 ぼくは、今まで歌詞に 使われなかった言葉を使って、あらゆることを歌に表現して きたと思う。別に自慢しようとかしているわけではないけど ・・・・･･・・もしかしたら自慢してるのかもしれない(笑)。ただ、ど んな種類の歌でもラジオで聴いている時、その歌手の表現方 法で、いつかどこかで、ボブ・ディランを聴いていたという ことがわかる。 曲の内容でわかることもある。ぼくが自分で 歌を作り始めるまで、ぼくのような内容を歌に書く人は誰も いなかった。いかなる基準でも音楽で成功するためには、誰 もがラジオでかかるようなヒット曲を作ろうと考えるだろう。 しかし、本当に成功する人というのは、その人が言わなけれ ばいけないと思っていることを、歌にしている人だけだ。 まり、いつまでも は歌い続けることができる ということだ」
――最近のロカビリーの リバイバ ルのように？
「ロカビリー・ リバイバルは、精神と形態についてだけだっ た」
――セックス・ピストルズやクラッシュなどのパンク・ロッ クがでてきた時、あなたは意識しましたか？
「ああ。いつも聴いていたわけではないが、あの出現は必然 的だと思えたし、今でもそうだ。ただ、ファッション業界に よってずいぶんいろいろと傷つけられていると思う」
――クラッシュに会ったことがあるそうですが？
「1977年と1978年に、イギリスで会ったことがある。 彼らは素晴らしいと思う。さらに、今の彼らのほうが昔より いいと思う」
つまりミック・ジョーンズが脱退してからという意味で すか？
「そうだ。興味深いことに、ミックの代わりにギター・プレイヤーをふたりも入れた」
――プリンスはどうですか？ ミネアポリスで彼に会ったこ とはありますか？
「ない。一度も」
――マイケル・ジャクソンに会ったことは？
「ないと思う。マーサ&ヴァンデラスには会ったけど」
――あなたのお子さんたちは、新しいグループについてあな たに何か言いますか？ 「ボーイ・ジョージを聴いてごらん」 とか。
「数年前まではよく言っていた。ぼくは、何でも好きだから」
――あなたのお子さんたちも音楽好きで歌や演奏をします か？
「ああ。全員、何かしている」
――お子さんたちに音楽ビジネスにつくようにすすめます か？
「いや、ぼくは子供たちに押しつけたり、すすめたりは絶対 にしない。ぼくはビジネスと思って音楽の世界に入ったので はない。生きていくために音楽の世界に入った。だから誰に もビジネスとして音楽の世界に入るようにすすめはしない。 ぼくが知る限り、とても激烈なビジネスだ」
――あなたはお子さんたちに、セックスやドラッグというよ うなことをどう話していますか？
「そういったことについては、あまり聞かれない。たぶんぼ と一緒にいるだけで、十分わかるんだろう」
――あなたもドラッグにのめり込んだ時期があったのでしょ う？
「ぼくはどんなドラッグにも、のめり込んだことはない。君 たちが書くような、たとえば『エリック・クラプトンのドラ ッグ時代』というようなものはぼくにはない」
――LSDを飲んだことはありますか？
「そういうことについては、誰かにすすめるようなことにな るかもしれないので、言いたくない。 人が何を飲もうと、ど んな煙草を吸おうと、誰も知らなくていいことだ」
――ジミ・ヘンドリックスやジャニス・ジョプリンが死んだ 時、無駄な死と思いましたか？
「ジミの死は、大きな損失だと思った。ぼくはブリーカー ストリートで、リムジンの後部座席に座っているジミと会っ たことがある。その時もすでに彼が死んでいるのか、生きて いるのかさえわからない状態だった」
――あなたが昔作った曲は、今でもあなたにとっては同じ意 味を持ち続けていますか？
「ああ。ここに座っていると、想像するのが難しいが、たし かに今でも意味を持ち続けている。 一度思い出してしまえば、 まるでそれを昨日書いたように思う。昔の曲を歌っている時、 時には『いったいこの素晴らしい歌詞はどこから思いついた んだ？』と自分で驚くこともある」
――あなたは、今でも昔の曲のいくつかを、プロテスト・ソ ングだと思いますか？ あるいは、プロテスト・ソングだと 思ったことがありますか？
「ぼくの歌はすべて、ある意味でプロテスト・ソングのよう なものだと思う。ぼくはいつも自分の立場や位置が、ロック ンロールの主流、あるいは第二主流の後にあるように感じて いた。さらに、もし大衆向けのラジオだけを聴いていたとし たら、ぼくがやったようなことはできなかっただろうと感じ ていた」
――ある時期、あなたはプロテスト・ソングから自分を引き 放そうとしませんでしたか？
「ぼくは、自分の歌をプロテストと呼んだことは一度もない。 プロテストというのは、通例のものや、体制に抗議すること だ。それに、本当の意味でプロテストを始めたのは、マーティン・ルーサーだ｣
――〈Like a Rolling Stone〉が一回の録音、つまりワンテ イクで完成したというのは、本当ですか？
「そう、ワンテイクだ。 素晴らしいと思う。まとまっているし、完成した曲に仕上がっている。あの当時はいつも一回の セッションで6~10曲もレコーディングをした。だからいつ も、スタジオに入っても、次の日には出てきてしまうという 具合だった」
――《ANOTHER SIDE OF BOB DYLAN(アナザー・サ イド・オブ・ボブ・ディラン)》もひと晩のレコーディングで 完成させたのですね？
「あのアルバムもすごく早くできた。バンドを使わずにぼく ひとりだったので、とても簡単だった。ただ、バンドと一緒 の時も、同じやり方でレコーディングをしていた。 のような曲は、他の方法ではできないと思う」
―― 現代のレコーディング・スタジオに揃っている最新の設 備と、あなたのヒット曲の数々がすべて素早くほとんどワンテイクで録られているという事実とのバランスはどうしてい るのですか？
「最近、レコーディングについてのぼくの考えは変わりつつ ある。ただし、将来的には、よりアコースティックなものを やろうと計画している。 次のアルバムはたぶん、ぼくとぼく のギターとハーモニカだけのものになると思う。全曲がそう なるとは限らないが、数曲はそうなるが 絶対にそうす るつもりだ」
――あなたが一番最近書いた曲はどんな感じの曲ですか？
「ぼくは、自然に思いつくままを曲に書いている。だから、 今までに作ったものとそれほどの違いはない。ただ、今まで の歌がまとまっていなかったとすれば、新しい曲は、ある意 味でまとまっていると言えるだろう。だから、何か新しいも のに見えるかもしれない。しかし、新しいコードやコード進 行を覚えたわけではないし、今まで使ったことのない言葉を 思いついたわけでもない。そういう意味では、今までの歌と あまり変わってはいないが、ただ手を加えて書き変えたよう なものだ」
――《INFIDELS》 のアウトテイク を聴いたのですが、あれはいつか正式に発表されますか？ 傑作だと思うのですが。
「ぼくは、あの曲を思ったとおりにレコーディングできたと思わなかった。理由はわからないが。他の人はそうは思わな いようだ」
――未発表曲には、みんなが大きな関心を持っています。 未 発表を集めて、2枚組セットのようなものを出せるのでは？
「《THE BASEMENT TAPES (地下室)》 はその一例だ。 しかし、ぼくには未発表曲をまとめて出す考えはない。 例えば、 3年前に作った曲を探し出して発表することはありえない。 古い曲は、そのまま手をつけずにしまい込んでおく。
ぼくは《THE BASEMENT TAPES》 を好きだと思ったことは、一度もない。ぼくが覚えている限り、あれはただ音 楽出版社のために書いた曲を集めたものだ。 他のミュージシャンたちがその中の曲をレコーディングするために使われた テープだ。 ぼくには、発表するつもりはなかったが、CBS が発売したいと主張したので、しかたなく、 発表せざるをえなかったんだ」
――あなたはあれをいいアルバムだとは思わないんですか？ あのアルバムに収められた曲にはオーラがあると思うのです が。
「ぼくは、覚えてもいない。 あれが、とてもアメリカ的だと か言う人もいるが、ぼくには何のことを言っているのかさっ ぱりわからない」
――ということは、ロンドンのロイヤル・アルバート・ホー ルでの1966年のコンサート・テープを正式にアルバムと して発表することも考えていないということですか？ ブートレグ・アルバムの傑作の一枚だと思うのですが。
「全然。それほどの価値があるとは思わないので、発表する ことはありえない」
――素晴らしい内容のテープだと思うのですが。 あのテープ を正式なアルバムにして日の目を見させたいと、あなたが思 ったことがないというのは驚きですね。
「そうは言うけど、CBSも一度もあのテープを発表しよう と提案したことはない。《THE BASEMENT TAPES》 と 《BUDOKAN(武道館)》は、CBSが発表すると主張したん だ。しかし、アルバート・ホールのテープを、 歴史的なアル バムとか、どんな理由にしろ正式に発表しようという提案は、 一度もなかった。信じてほしいが、CBSが発表したいと思 えば、できたことだ｣
――《 BUDOKAN》 について言えば・・・・・・。
「あのアルバムは、日本だけで発売するはずのものだった。 CBSが、ぼくに日本向けにライヴ・アルバムを作るように ねじふせたんだ。 《STREET LEGAL (ストリート・リーガ ル)》で起用したのと同じバンドだったし、《BUDOKAN》 を 録音した時は、バンドを組んだ直後で、いろいろなことをツ アーで模索し始めたところだった。だからあのアルバムをぼ くの曲やバンドやライヴの代表作にしようという意図は、ま ったくなかった」
――あなたがラスヴェガスをめざしているという批判が起き たのは、あのツアーでしたね？
「あんなことを言うのは、ラスヴェガスに実際は一度も行っ たことのない人だけだと思う」
――それは、あなたがあの頃着ていたステージ衣装のせいだ と思うのですが。 あなたがニール・ダイヤモンドのように見 えると噂していましたよ。
「もし着ている服で批評されるのなら、 1978年以降、 かに時代が変わったかということの証明だ。つまり今なら、 何を着てもかまわないだろ。 ステージでドレスを着ている男 を見ても、『いいぞ、そうだ』という感じで、むしろ期待して いるほどだ。
ぼくは、自分について書かれたことをたくさん知っている。 みんな、変になってしまったのではないだろうか。みんな分 別もあり、責任ある人たちだったのに。とくに 《STREET LEGAL》 ツアーについて書かれたものはひどかった。あの時 に組んだバンドは、 二度と組めないと思うほど素晴らしいミ ュージシャンの集まりだった。大編成のバンドだった。それ なのに批評家たちはどう言った？ 誰よりもよく知っている はずの責任ある人たちのはずなのに。ぼくが読んだ記事はす べて『ブルース・スプリングスティーンのように…………』とい うものばかりだった。なぜなら、バンドの中にサックス・プ レイヤーがいたからだ。それからもうひとつ『ディスコ』と いう批評があった。あのバンドとのツアーには、ディスコ的 なものなんて、何もなかったのに」
――1970年に《SELF PORTRAIT (セルフ・ポートレー ト)》を発表するまで、あなたのアーティスト･キャリアには 一度の誤りもなかったように思うのですが、どうしてあのア ルバムを発表したのですか？ いきさつを教えてください。
「当時ぼくは、ウッドストックに住んでいて、 何もしていな いという悪評が、急速に広まっていた。 ちょうどその頃、モ ーターバイクの事故にあい、生死をさまよった。 そしてよう やく意識が回復した時に、ぼくは今まで、ただ利益を得よう とする奴らのために働いてきたということに気がついた。だ からぼくは、そんな奴らのために働きたくはなかった。さら に、ぼくには家族がいたので、子供たちの面倒をみたいと思 った。
⠀ それからぼくは、自分がまったく何も知らなかったことの 代表者のように思われていることにも気づいた。例えば、ド ラッグ常用者だとか、アビー・ホフマンが提唱していた運動の類のようなものだった。 そしてみんなは、ほくをそうした ことすべての中心人物だと思っているみたいだった。『ちょっ と待てよ、ぼくはただのミュージシャンだ。歌を聞けば、わ かるはずだ。 それなのにどうしてなんだ』と僕は思った。 し かし、人はリーダーを必要としていた。リーダーが人を必要 とする以上に、人はリーダーを必要としているんだ。実際に は。つまり、リーダーを欲しがっている人々さえいれば、誰 でもすぐにリーダーになることができるということだ。しか し、ほくはなりたくなかった。
そしてそれから、ウッドストックにミュージシャンたちが 集まって何かやっているというビッグニュースが流れて、昼 夜かまわず家のまわりにいろんな人の波が押し寄せるように なった。家に帰ってみると、中に人がいることもあったし、 庭の木々の間も人が行き交っていたし、昼も夜もどんな時間 でも、入口のドアをノックする音が絶えなくなった。 まった くどうしようもなく憂うつな気分だった。 こうした人たちす べてに応えることなんて、できるはずがない。 まるでぼくの 血を吸い取ろうとしているかのようだった。だからぼくは自 分に『ちょっと待てよ、この人々が全部ぼくのファンである わけがない。そんなことは、ありえない』と言いきかせた。 それでも、いつまでも来るので、とうとうぼくたちが出て行 かなくてはならなくなった。
これは、こうしたばかげた行為の集約というべきウッドス トック・フェスティヴァルの頃のことだ。 このウッドストッ ク・ネイションとそれが代表するものすべてに、ぼくが関係 していたように思われていた。だからぼくたちは息をするこ ともできないほどだった。 自分と家族のためのスペースもな くなり、どこにも救いはなかった。ぼくは、あらゆることに 怒りっぽくなっていた。それでとうとうウッドストックを去 ることにした。
ぼくたちはニューヨークへ引越した。 今、振り返ってみる と、まったくばかなことをしたと思うけど。とにかくマクド ガル・ストリートにちょうど売家があり、その辺りは、い い場所だと記憶していた。だから、実際にその売家を見ない で買った。 でもぼくたちがそこに移ってみると、昔とは変わ っていた。 ウッドストック・ネイションはマクドーガル・ス トリートにまで襲いかかってきた。 ぼくの家のまわりには、 また人がいっぱい集まるようになってしまった。その時ぼく は『なんてことだ。みんなぼくのことを忘れてくれればいい のに。彼らが好きになれない、あるいは共感できないレコー ドを作ることにしよう。そうすれば、そのレコードを見たり、 聴いたりして、別のアーティストを探そう、ディランはもう おしまいだ、俺たちが望むような歌を歌わなくなってしまっ た、と言うだろう。そして、別のアーティストに目を向けて くれるだろう』と考えた。 しかし、この考えは裏目に出てし まった。なぜなら 《SELF PORTRAIT》のアルバムが発表さ れた時、みんな『これは俺たちの望んでいたものじゃない』 と言って、より狂暴になってしまっただけだった。それにぼ くは、アルバムのジャケットカバーの絵も描いたんだ。あの アルバムには、最初タイトルがなかった。ぼくの友だちが、 絵具とカンバスを持っていたので、5分でカバーの絵を描き 上げたんだ。それで『よし、このアルバムを〝自画像"と命 名しよう』と決めたわけだ」
――それが新聞や雑誌に文字通り「これが本当のディラン …………….」と書かれたわけですね。
「そう。厳密に受け取ったのだろう。ぼくには、ただのジョ ークだった」
――でもなぜ二枚組のジョークにしたのですか？
「普通の一枚のアルバムでは思ったほどジョークとはならな いと思った。 できる限り、つまらないアルバムにしたいと思 った。 がらくたを詰めこむ時には、あふれるほど満載したほ うがいい、ということだ」
――60年代には、社会がとても変わりつつあるという感覚が ありましたが、今それを振り返ってみて、大きく変わったと あなたは思いますか？
「たしかに変わったと思う。多くの場合、人はその変化を忘 れてしまう。 ぼくたちが知っている現代社会は、例えば飛行 機に乗れば行きたい場所にノンストップですぐ行けるわけだ が、こうしたことはつい最近になってからのことだ。1940年頃からだろう？ いや、それほど昔のことではないな、 そう戦後になってからだ。それに、電話はいつからだ？ ま あそれはどうでもいいが、とにかく、ぼくが子供の頃、たし かに家に電話はあった。しかし、あの頃はダイヤル式だった。 それに5、6軒で一本の共同電話回線だった。だから電話を かけようとしてもいつも誰か他の人が使っていてかけられな かった。さらに、ぼくはテレビを見て育ったわけではない。 テレビが普及し始めた頃は、午後1時に番組が始まって、 午 後7時には終了したものだ。だからあの頃は、もっと時間が :考える時間があったように思う。昔のような生活に戻る ことはありえない、すべて50年代、60年代に変わってしまっ た。
ぼくの子供たちは、生まれた時からテレビも電話も知って いる。だから、ぼくが話したようなことは、考えもしない。 飛行機でさえそうだ。 ぼくは1964年頃まで、飛行機に乗 ったこともなかった。それ以前は、アメリカを横断する場合 は、列車に乗るか、グレイハウンド・バスに乗るか、ヒッチ ハイクをするのがあたりまえだった。どうしたんだろう。 ぼ くは、自分がそんな年寄とか、多くのことを体験してきた、 と思っているわけではないのに。ただ･･････」
――あなたの自宅もMTVと契約していますか？
「いや、していない。MTVを見るためには街に行かなけれ ばならない。いちどMTVに加入しているテレビを見つける と、ぼくは目を開けていられる限り、見続ける。目が飛び出 るほど驚かされるまで、見続けてしまう」
――ヴィデオについてどう思いますか？ そんなに重要なも のだと思いますか？
「レコードを売るためには、重要だと思う。ただ、ヴィデオ はかなり前からあった。 例えばデヴィッド・ボウイはデビュ ーした頃からヴィデオを作り続けている。 ヴィデオで見た時 は、素晴らしいと思っても、その後ラジオで聴いた時には、 まったく印象に残らなかった曲もあった。 しかし、とにかく、 ヴィデオはその曲を知ったり、好きになったりする何かを伝 えてくれる。
ある晩、ロニ ウッドと話していたことがある。彼はデ ュラン・デュランのマディスン・スクエア・ガーデンのコン サートに行ってとても奇妙に感じたという。なぜかというと、 ステージのはるか上に巨大なスクリーンが設置されていて、 そこにメンバーのクローズアップが映し出されたからだ。そ してスクリーンに映し出されるメンバーの顔が変わるびに観 客が大騒ぎをするというんだ。だから、 スクリーンにメンバ ーの誰かの顔が大写しされている時に、別のギタープレイヤ ーがソロを弾いている場合、そのギタープレイヤーは、大歓 声が自分に向けられていると思ってしまうわけだ。それで、 また受けようとソロを取っても、こんどは何の反応も歓声も 上がらない、という」
――別の晩に、あなたはロニーとキース(リチャーズ)と、 集まろうとしていたように記憶しているのですが、 それはど うなったのですか？
「あの計画は、実際にはつぶれてしまった。 でもぼくはいつ でもキースやロニーやエリックと会いたいと思っている。い つでも会える時には会いたいと思う友だちが数人いる。みん な、ある程度同じような演奏をするミュージシャンたちだ。 音楽に立ち向かう姿勢の問題だ」
――彼らと一緒にレコーディングをしたことはありますか？ ある。しかし、いつも完成までいかない。 「OK、うまくい った。後でもう一回やって、仕上げよう』といった具合だ。 それで結局、最後まで仕上げて完成させたことは一度もない」
――あなたの親友たちも、ほとんどミュージシャンですか？
「ぼくの親友？ 驚いたな･・・･･･だれかひとり思い出さなくて は(笑)」
何人かはいるはずでしょう？
「親友？ 親友となると......」
――親友がひとりもいないはずないでしょう。
「うーん。ほんとに考え込む質問だ。親友？ ぼくの親友が 誰かと考え始めると、暗く憂うつになってしまうだろう」
――ひとりかふたりくらいは、いるでしょう？
「うーん、いるはずだ・･・・・・･いるに違いない••••••いるべきだ。 しかし、親友というのは、自分のために命さえも惜しまない 人のことだろ。そういう人を、ぼくは本当の親友と思う。だ から、ほくは自分の親友が誰なのか考えると、みじめになっ てしまう」
――アルバム制作とツアー以外に、一年をどう過ごします か？
「何もしないことが、ぼくの楽しみだ(笑)」
――あなたは、だいたいミネソタに住んでいるのですか？
「できるかぎり戻るようにしている。 74年にセントポール郊 外に土地を買った。いうならば、農場だ」
――あなたは実際にそこで農業をしているのですか？
「ポテトとトウモロコシを作っている。君の質問が、ぼくが 実際にトラクターを運転して作業をしているのか、という意 味なら、それは違う。 ほくはいつも、ニューヨーク、 ウェス トコースト、カリブ海のいずれかにいることが多いから。 ぼくは、もうひとりの男と共有で、カリブに船を持ってい る。 〈Jokerman〉 はカリブの島で思いついた曲だ。あそこは とても神秘的で、いろいろなものの形や影が、すべて太古の もののように感じる。 あの曲は、ジャンビスと呼ばれるそれ らの霊に刺激されて生まれたようなものだ」
――あなたはまだカリフォルニアに、あの大きくて、奇妙な 外観の家を持っているのですか？
「あの家には、複雑奇怪な小説を書けるほどのいきさつがあ るんだ。 ぼくには子供が5人いて、それに合うような大きな 家がなかなかみつからなかった。 あの家のある場所は、近く に公立学校があり、子供たちが自転車で通えると思ったので 気に入った。そこでマリブの先に、１エーカーの土地付きの 家を買った。 妻がその家を見て『悪くないわね。 でも、もう 一室、寝室がいるわ』と言った。ぼくは、誰かに寝室の設計 をたのむことにした。 マリブでは、役所に建築申請を出して、 許可を受けなければならない。建築家たちに会うと、彼らは すぐに 『ボブ・ディランじゃないか。 見栄えのする立派なも のを造りましょう』と言った。とにかく、一部屋増築の申請 が許可されるまでに6ヶ月もかかった。 たかが部屋ひとつ作 るのに。 それから、ぼくはある日、増築工事の進行状況がどうなっているか見に行った。そうしたら、奴らは家を全部壊してしまっていた。 一軒の家が、すっかり壊されてしまって いた！ぼくはそこで働いている男たちにきいた。『家はどこだ？』 そうしたら彼らは、二階に寝室を作るためには、全部 壊して改造しないとだめだった、と言ったんだ」
――あなたの金を使って、誰かが儲けているみたいですね。
「本当はそうだと思う。家を壊さなくてもいい、別の方法が あったはずだ。しかし、とにかくこのことがきっかけで、ほ くは別の考えを思いついた。 家が壊されてしまったのだから、 いっそのこと部屋をもっと多く作ろうと思った。ヒッチハイ クでオレゴンに行こうとしている人や、バハから帰ってきた 人など、とにかく家の前を通りすがった職人には全員に『お い、ちょっとここで働かないか」って声をかけた。こうした 職人たちが、大工仕事や左官工事など、何でもやって働いて くれた。 そして、ようやく最終的に完成したというわけだ。 でもその時には、近くにあった学校が閉鎖されてしまい、子 供たちは出て行ってしまった。それからサラもいなくなった。 そして･･・・・・ ひとりぼくだけがそこにしばりつけられている。 実際、ぼくは、リビングの床にも、まだ何も敷いていない。 セメントのままになっている」
――カリブで多くの時間を過ごしているということは、ラス タの運動にも詳しくなったと思うのですが？
⠀ 「それほどでもない。 ラスタの人たちはたくさん知ってる。 彼らは聖書を信じているんだ。どんな人でも聖書を信じてい る人となら、ぼくは楽につきあえる」
――聖書がない場所で生まれた人はどうなるのでしょう。例 えば、チベットの山奥とか。彼らも救われるのでしょうか？ 「ぼくにはわからない。本当にわからない。 アレン・ギンズ バーグはチベット人で······確か仏教徒かなんかだけど。 ほく はそれについて何か意見を言うほど詳しくない」
――アレン・ギンズバーグについて言えば、聖書には、ホモ セクシャルは忌まわしい行為であると書かれていませんでしたか？
⠀ 「そういう風に、記されている」
――それでもギンズバーグは良い人間ですよね？
「そのとおり。 誰かが酒を飲むとか、本来の人の道をはずれ ているとか、 シャツを裏返しに着ているといった理由で、ぼ くがその人を非難することはない。それは彼らの好みだ。ぼくには、どうだっていいことだ。そうしたことに、何かひと こと言いたいと思っているわけではない」
――あなたはミネアポリスでポルノ禁止法が制定されようと した時、ミネソタにいたのですか？ ポルノは女性市民権の 冒潰だ、という内容でしたが、あなたはどう思いますか？
「ポルノはかなり深く根づいている。つまり、あらゆること に入り込んでいるということだ。何百万ドルもかけたテレビ のコマーシャルを例にしても、ぼくには、かなりセクシーに 見えるものもある。 巧妙なやり方でセックスを強調している ように見える」
――ある意味では、それこそ本当のポルノですね。 人に性的 刺激を与えるのではなく、人に何かを売ることが目的ですか ら。
「そう。 コマーシャルは、脳裏に知識を焼きつけるためのも のだ。しかし、法律で禁止するのは行き過ぎだ。つまり、 ポルノ雑誌などを規制する法律を制定する場合、 どこに境 界線を引くというんだろう？ ゴールデンタイムのテレビ番 組まで、やめなければならなくなるかもしれない」
――中絶についてはどういう考えですか？
⠀ 「中絶について？ 個人的には、中絶がそれほど重要だとは 思わない。たとえどんな法律を制定しようと、 必ず抜け道が あるだろうし、人は中絶を考えるだろう」
――わたしが聞きたいのは、中絶が避妊の手段として使われるということについてです。
「ぼくは避妊についても女性がだまされていると思う。つま もし、男性が女性を妊娠させたくないと思っているなら、 それは男の問題だ。わかるだろう。奇妙なことだが、売春婦 は捕まるのに、売春婦と一緒にいた男性は絶対に捕まらない。 とても不公平なことだ。 避妊についても同じだ。どうして女 性だけがピルを飲んで、男性は何もしなくなってしまったん だろう。人類は何年も何年も、避妊器具を使用し続けていた のに。それが突然、 化学者がピルを発明したため、変わって しまった。しかも、何億ドルもの産業になっている。結局、 ぼくたちが話していることは、金の問題になっているんだ。 セックスを利用して、いかに金儲けをするかということだ。 『ピルを飲んでいれば、誰でも自由にセックスを楽しめます』 というわけだ。そしてぼくたちも、『ピルを飲んでいれば......』 と思い込むようになってしまった。 しかし、ピルが人体に悪 影響を与えないと、誰が言いきれるのだ？ そのうちピルも 時代遅れになるとぼくは思う。しかし、ピルのせいで多くの 障害が起こってしまった。 本当に多くの」
――避妊は男の責任というわけですね。パイプカットが一番 いい方法ですか？
「ぼくはそう思う。 男が妊娠させたくないと思う場合は、 がそのための責任をとるべきだ。それができないのなら、 悪の虐待行為をすることになる。
だから、中絶そのものが問題というわけではない。問題は、 中絶の背後にある全体的な考え方だ。中絶は、気軽にその辺 の誰かとセックスするということの結果だ」
――中絶について、わたしがききたいのは、中絶が生命を奪 うことなのか、本人が決定できることなのか、ということで す。
「女性が自分でそうしたいと願う場合は、そうしてもいいと 思う。生まれてくる赤ん坊の世話をするのは本人で、 中絶反対を叫んでいる人たちが育ててくれるわけではないからだ」
――男女同権に賛同するということであれば
「ぼくは女性が世界を支配していると思う。男は、女性が許 可してくれることや、励ましてくれること以外は何もしたこ とがないと思う」
――男女同権に関してですが、 《INFIDELS》の中の という曲の歌詞に「あなたのような人は家 庭にいるべきだ… 誠実な人の世話をしてね」とあります が？
「実際には、あの部分はぼくが思っているとおり正確には書 けなかった。あの部分をそれほどオーバーにならないように、 こともできたと思う。しかし、そうしてもコンセプ トは変わらないだろう。つまり、もし奇麗な女性が道を歩い ⠀ ているのを見た時、『どうしてこんなところでふらふらしてい るんだ？ 君はとても素敵な人だから、何のためにそうして いるんだ？』と思うということだ」
――ほとんどの女性はこれから仕事に行くところだって言う でしょうね。
「そういうタイプの女性に向かって、書いたわけではない。 マーガレット・サッチャーのような女性に向けて書いた曲で はない」
――その頃、 あなたは恋をしていたのですか？
「ぼくはいつでも恋をしている」
――あなたはいつか、再婚しますか？ あなたは結婚を信じ ていますか？
「信じてる。離婚は信じていない。 結婚については強く信じ ている」
――最後の質問になりますが、多くの人が最近、あなたの写 真を見て、あなたのことをかなり暗い人だと思っています。 なぜ最新のアルバムのタイトル 《INFIDELS》 (不信心者、異 端者)とつけて、そのイメージを強めるのですか？
「あれには別のタイトル案があった。 ぼくは 《SURVIVING IN A RUTHLESS WORLD》非情な世界での生存)とつけ たいと思った。しかし、誰かが何枚かのぼくのアルバム・タ イトルが、連続してほとんど、Sという文字で始まると指摘 した。 『Sという文字にはまり込むのはいやだ』｣とぼくは思っ た。その後である日、ぼくの頭に 《INFIDELS》が浮かん だ。ぼくは、それが何を意味するのかよくわからない」
――あなたは、人があのタイトルとカバーの気むずかしい写 真を見て『ディランはわれわれのことを指しているんだろう か？』といぶかしがるとは思わなかったのですか？
「わからない。あのアルバムを 《ANIMALS》 とすることも できたが、それでもみんな同じことを言っただろう。どんな 言葉で呼べば、人は満足するんだろう？」
――《SWEETHEARTS》というのはどうですか？
「《SWEETHEARTS》。 それもいい。 《SWEETHEARTS》 か」
――大きく笑った写真をカバーにして。
「そうだな」
THE ROLLING STONE INTERVIEWS:THE 1980S
1990年5月21日 初版第1刷発行
編著者 ローリング・ストーン編集部
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