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【超・文字起こし】対談 山本太郎(れいわ新選組代表 衆議院議員) × 鳩山友紀夫
UIチャンネル 東アジア共同体研究所 2021/12/06
2021年衆議院選挙において、晴れて国会議員に返り咲いたれいわ新選組代表・山本太郎氏と、2009年民主党政権において第93代内閣総理大臣であった鳩山友紀夫(当時は由紀夫)氏による対談。(鳩山氏は現在は東アジア共同体研究所理事長を務められています。）
お二人の共通点として挙げられるのは、真っ当な政治を志している点だと思われます。しかし、マスコミによってそれらの印象は歪められ、批判される対象に追いやられてきたように思います。
そんなお二人がタブー抜きで語り合う対談の模様を、なんと怒涛の全文文字起こししました。どこを切り取っても面白いこの対談、ご堪能くださいませ。
ごあいさつ
鳩山友紀夫（以下鳩山）：皆さんこんばんは 。UIチャンネルの時間がやってまいりました。今回は418回目の UIチャンネル。なんとなんと、お相手をしていただけるのは、れいわ新選組の代表の山本太郎さんでございます。どうぞよろしくお願い致します。
山本太郎（以下山本）：よろしくお願いします。418回やってるんですか？
鳩山：いやもう、飽きてますね。（笑）
山本：飽きてからが本番ですよね、こういうのって。
鳩山：毎月１回やらせていただいて。
山本：えー、凄い。
鳩山：多くの方に出ていただいたんですけども、公党の代表に出ていただくの初めてなんですよ。
山本：本当ですか？
鳩山：大変、光栄でありましたね。
山本：何やってるんですか？ 他の政党は？（笑）
鳩山：誘ってない方もあるんですけど、初めてでございまして。れいわ新選組だと「組長」って言うかと思ったら、やっぱり代表と言うんですね？
山本：そうですね。さすがにちょっと「組長」とかって言うと、違う方向へ行っちゃいそうなので。はい。
鳩山：でも、似合ってますよね？
山本：いや、とんでもない。
山本太郎と鳩山友紀夫、初めての出会い
（1:22 から）
鳩山：それで、れいわ新選組を作られて今日に至ってるわけですけれども、山本太郎さん、元々は俳優、タレントやっておられましたよね？
山本：そうなんですよ。ご存じなかったじゃないですか？元々。
鳩山：バレたか。（笑）
山本：（笑）良いですか？私喋って。元々、一番最初に（鳩山）総理とお会いしたのは、アルマーニのパーティーが武道館であったんですよ。その時に「あれー、鳩山さんや。」と思って。ずいぶん前ですよ、それ。まだ総理大臣の時ですから。私近づいて行って、「頑張ってください」って握手してもらったんですよ。それが最初なんです。後々、お聞きしたんですよね、私。
鳩山：確かに、女房と一緒にファッションショーに出たことは覚えてるんですけど、山本さんに会ったことは覚えてないという。
山本：そうなんですよ。山本が芸能人やってたこともわからなかったんですよ。
鳩山：うん、知らなかったですね。
山本：私はね、見ず知らずのどこの馬の骨かわからない人間に対してのオープンマインドっていうのを、鳩山総理のそういう感覚を味わったっていうのは、アルマーニの時だけじゃなくて。
鳩山：その後ですよね。
山本：原発事故の時。
鳩山：原発事故の後、私が新幹線に乗って東京から名古屋行く時に、途中で「座ってもいいです？ ここでいいですか？」って来られましたよね？
山本：そうなんですよ。私は鳩山さん見つけてラッキーと思って。原発問題から政治に興味を持ったので、これはもう隣に座らせていただいて何かしら話をさせていただかなきゃと思って、お声掛けさせて頂いたんです。
鳩山：かなり長い間、話はした。（山本爆笑）殆ど名古屋に着くまで話を聞かれてて。
山本：散々原発のこととか色々お話しさせていただいて。で、その時にも。
鳩山：そう、最後に私は「ところであなた、どなたですか？」って。
山本：「あの、どちら様ですか？」みたいな。「どなたですか？」っていう話を聞かれて。あ、これ芸能人ってことを知らずに、どこの馬の骨ともわからない不審者を横に座らせて喋らせるぐらいのオープンマインドの方なんだってびっくりしましたよ、こっちが。
鳩山：本当に申し訳なかったです。存じ上げておらずに。
山本：今日は大丈夫ですか？私。
鳩山：覚えてますよ。
山本：大丈夫ですか？
鳩山：大丈夫、大丈夫。
山本：ありがとうございます。
鳩山：もう、認知（症）が進んでるかもしれない。
山本：いえ、そういうことじゃなくて。（笑）
鳩山：大丈夫であります。
山本：だから、凄く優しい方なんだなっていう印象が強いです。
政治家なんてなりたくなかったのに、何故なったの？
（3:51 から）
鳩山：でもまさに、3.11の後ですよね。それで山本さんが選挙というか、政治家になるということを決められてた頃ですか？ それとも、まだその頃は政治家になろうと思っておられなかったんですか？
山本：いやいや、だって政治家なんて。「政治家なんて」って言ったらごめんなさいね、本当に。政治家を目の前にして申し訳ないですけど。
鳩山：いやいや、政治家はあなたで、私は政治家じゃない。（笑）
山本：なんでしょうね、できれば政治家みたいな仕事したくないって思う人多いと思うんですよ。私も当時そうでした。
鳩山：私もそうでした。
山本：そうでしたか？
鳩山：ええ。政治家の家系に生まれながら政治家になるのは。もう幼稚園の頃から弟（鳩山邦夫）がなりたいと言ってたんで。私はシャイな性格じゃないですか？ 人前でそんな堂々と話すなんてことはできるわけがないじゃないかと思ってて。
山本：よう、総理までなったなぁ。（笑）すいません。
鳩山：いや、本当になるつもりなかったんですけど。アメリカ行って留学して少しづつ変わってったんですけどね。
山本：なるほど。
鳩山：私の話はどうでもいいんで、あなたの話を伺いたいんです。
山本：また聞きますね、鳩山さんの話は。何の話でしたっけ？ あ、そうや。政治家なんてなりたくなかった。
鳩山：「政治家なんて」そう、そっから。
山本：社会問題に対して殆ど興味持たずに生きてきて、初めて原発の問題から社会問題に目が向いたんですね。けど、政治家になって直接自分が変えていくことに関わるかっていったら、それだけは勘弁して欲しいって気持ちだったんですよ。どうしてかというと、どっちかっていったら政治家って扱いとしてはゴミ箱みたいなもんじゃないですか？
鳩山：どういう意味ですか？ ゴミ箱？ わからないではないですけど。
山本：どういうことかっていうと、要は、例えばですけど、世の中の不満というものを感じていらっしゃる方が、政治家に対しては何を言ってもいい、ある意味でちょっと公務員バッシングみたいな部分もあると思うんですよ。「公務員はなんやー」っていうようなテンションで、「政治家はー」って一括りにされるような空気。いくら良い仕事してたとしても、人々の側に立ってたとしても、一括りとして悪者たちに入れられるようなカテゴリー。そういう政治家ってしんどいはずだっていう、なんかそういう思いがあったんで。
鳩山：今、お話あったけどもね、官僚・公務員に対してのバッシングが最近凄いけれども、多分数十年前、30年～40年前はそうじゃないと思いますよ。官僚というものは一切間違えることはしない。それは多分（米ソ）冷戦時代だったから、アメリカの後ろにくっついて行くだけで日本はそれなりに成長を遂げてましたからね。
山本：なるほど。
鳩山：だから、その時に政策を事実上作ってたのは官僚ですから。官僚あるいは公務員バッシングなんて多分なかったと思いますよ。むしろ尊敬されていた存在だったと思うんだけれども。政治家も多分数十年前は、40年～50年前はもっと尊敬されてたと思いますよね。それがもう最近、この20～30年じゃないでしょうかね。この国があまりにも世界に取り残されて、成長から遅れてしまってるという状況からですね。
山本：おっしゃる通りですね。国家の衰退、経済政策の失敗、人々も貧しくなっていくのに、一部だけが特権階級としていい思いしているというような、そういう不満ですかね。ある意味でルサンチマンみたいな部分が、そういうバッシングに向かわせる部分あるかもしれませんね。
鳩山：それでもやりたくなったという、それは何が転機だったんですか？
山本：これはね、野田さんのおかげなんです。
鳩山：野田佳彦？
山本：そうです。
鳩山：総理？
山本：はい。何かというと、原発事故があった後に、市民活動とかで自分自身がデモに行ったりとか、いろんな勉強会とか参加したりって事はやってたんです。でも、いろんな人から「もう政治家なったらいいのに」みたいなことを言われるんですけど、「いやいや、そんなわけない」ってことで逃げてたんですけど。他の政党からも「政治の世界に来たほうがいい」、これは多分、選挙の時にちょっと利用できんじゃないかみたいな、そういう考えの人が多かったと思うんです。だからそれには絶対に惑わされないぞと。逆に、「いいですねー、いいですねー」みたいな乗っかっていく雰囲気にしておきながら、「心ある人たちの塊を作っていって、何か新党みたいなんができたらいいのにな。できた時には自分は直前になって抜けよう」みたいな事を考えてたわけです。
鳩山：抜けようと思った？
山本：そうです、はい。そういうつもりでいろんな会合に、政治家の会合とかにも顔出してたんですね。でもいきなり野田さんの解散といいますか、安倍さんとの直接対決で、議員定数削減とかいろんなことに応じるために解散っていうものを受け入れるみたいなやり取りがあったじゃないですか？ 結局、解散しちゃった。
鳩山：うん、本当に。自民党のために解散したようなもんです。
山本：おっしゃる通りです。（笑）結局見てたら、これもう間違いなくマスコミの報道とかも、もう自民党政権に完全に後押ししていくような流れだったんで。民主党政権も思うところいっぱいあるけど、自民党政権になったらもっとヤバいことになるやろうなっていう思いがあったんで。だから、自分もこれまで切って来なかったカードを出さなきゃいけない時なんじゃないかっていう風に勝手に思いまして。
鳩山：おぉ、良いですね。そうか。
山本：で、2012年の冬の衆議院選挙ですか。東京8区で、あの石原慎太郎さんのご子息の所にぶつかりに行ったんすね。惨敗でしたけど。
鳩山：最初はそうだった？
山本：そうでしたね。それがきっかけでした。
鳩山：今回もそっから出りゃ良かったのにね。
山本：今回出ようとしたんですよ。
鳩山：そうでしたね。
山本：ご存知でしょ？それ。（笑）
鳩山：そうそう、それは知ってた。（笑）
山本：何をしれっとおっしゃってるんですか？（笑）
鳩山：そうそう、そうだった。（笑）そうなんだよね。約束をどっちが守んなかったかっていうと、立憲の方だよね。
山本：あっちです。（笑）
鳩山：そうですね。間違いなくね。
山本：まあまあ、でも。
鳩山：彼女（立憲・吉田はるみ）も当選しちゃったね。
山本：良かったです。
鳩山：それはそれで良かったです。
山本：何よりも、選挙区で勝って下さったんで。結局ね、（石原伸晃氏は）比例復活もできないっていう、ある意味で最大級のお灸を据えるってことができたんで。これは本当に良かったなと思います。
鳩山：そうでしたね。確かにそうだ。
小沢一郎という政治家について
（10:21 から）
鳩山：話が飛んでしまったけれども、それで今回総選挙あったんですけど、その前の話をもう少し伺いたいんですけどね。
山本：はい。
鳩山：小沢（一郎）さんと一度組まれましたよね？
山本：はい。
鳩山：それから小沢さんから離れましたよね？
山本：はい。
鳩山：小沢さんってのは、相当なやっぱり兵（つわもの）ですけれども。
山本：あ、そうですか。
鳩山：違います？ あなたに対してはどうだったんですか？ よく小沢さんと組まれたなぁと思うと同時に。
山本：いや、逆に言うと、小沢さんよく我慢してたなっていう感じなのかなって、私には思えますね。多分、政権交代であったりとか凄く大きな流れの中で、鳩山さんであったり小沢さんであったりとかっていうような存在があったじゃないですか？ 言うなれば一番大きな力を手に入れたっていうような局面においての状況、私は直接感じていないわけですね。
鳩山：まあそうですよね。
山本：そうなんです。始まりは何だったかというと、2014年だったと思うんですけど。2014年にも衆議院選挙ありましたよね？確か。その選挙の時に、小沢さんがやられてた政党「生活の党」が4議席になった。結果、国政政党ではなくなる可能性が出てきたってことですね。プラス1で５人にしなきゃいけないってことで、多分声掛けいただいたと思うんです。そっからスタートですね。私その時無所属でしたから、一応私の仲間たちの間でも賛成する人と反対する人、小沢さんのグループと一緒になるって事に対して意見が割れたんですけど。自分の中で考えるためには、これまで小沢さんがこの「生活の党」というところで訴えてきた政策何だろうか？ってことを見た時に、まず消費税ですよね。消費税、増税はならんと。減税すべきだっていう部分と。あともう一つ、どの政党も当時言ってなかったことがあるんですよ。それは何かと申しますと、避難の権利。原発事故おいて避難区域が一方的に決められたじゃないですか？ 当然、その30キロ圏内というところに放射性物質とどまる訳ありませんので。その時の天候だったりいろんなものによって拡散されたということは確かで。東京にまで放射性プルームが来たっていうのは間違いのないことですから。そういった意味で、その本人が避難をしたいということであるならば、その生活、住まいであったりとかっていうものをしっかりとバックアップしていく、その人を尊重するべきだというようなものが政策の中に含まれてたんですね。その意見を見た時に、そんなに遠くないな。というよりも、逆に私自身が言ってる事とそう大きく違うわけじゃないってことで、合流を決めたんです。はい。それが始まりですね。
鳩山：なるほどね。それで結果として、その後何年経ったんですか？ 別れられましたよね？
山本：2019年の春に、私が「れいわ新選組」を立ち上げる前までですね。でもその前には小沢さんの政党が「自由党」っていう名前になってて。
鳩山：山本太郎と何とか？
山本：あ、よくご存知で。小沢さんの凄いところは何かというと、実現したいことがあって、そのためにはその他全部譲ってもいいって考え方なんですよね。
鳩山：ありますよね。
山本：あ、ご存知ですよね？
鳩山：よく知ってますよ。
山本：「生活の党」が4人になって、プラス1で5になって、政党要件を満たせるんだったら。私からお願いしたんですけど、「申しわけないんですけど、政党名を変えるってこと有りですか？」っていうこと聞いて。「考えてきてるのか？」って言われて。「いいですかね？ちょっと」って。「『新党一郎·太郎』とか、『太郎と一郎』とかどうですかね？」っていう話をしたんですね。まぁ、普通だったらぶん殴られてもおかしくないようなレベルだと思うんです。でも、その時に小沢さんが「なるほどな」と。「まずは名前を覚えてもらうっていうこと、インパクトが重要だってことだろ？」とお話をされて。おっしゃる通りですという話をしてから、「ちょっと待ってくれ」と。「その名前は『一郎』という名前が入っていたら、衆議院選挙っていつあるか分からないから、選挙になった時にその候補者の名前が政党名に入っている場合は、政党名自体を変えなきゃいけなくなる」と。
鳩山：あ、そういうことなの？
山本：そうなんです。それ困るじゃないですか？ 直前にまた名前変えたら。ということで、これについてはちょっと難しいと。「他にあるのか？」って聞かれて、「いいですか？」って言って、「『生活の党と山本太郎となかまたち』という名前どうでしょうか？」。次こそぶん殴られるタイミングですよね。
鳩山：提案されたわけだね。
山本：けれども、「分かった」と。「自分はOKだけれども、ちょっとメンバーに聞いてみないと」っていうことで聞いて頂いて。で、OKになったっていう。凄いですよ。むちゃくちゃです。（笑）
鳩山：その辺、譲る時は本当に譲る方なんですよ、あの人は。
山本：いや、もう大胆すぎますよ、譲りかたが。逆に言ったらね。
鳩山：でも、その「山本太郎」って名前が付いてるといけないって話なの？
山本：そうなんです。
鳩山：政党で戦う（時に？）
山本：そういうわけじゃないですけど、そんなふざけた名前の政党なんて聞いたことないじゃないですか？ 「生活の党と山本太郎となかまたち」っていうのは、もう本当にどのアナウンサーにとっても地獄みたいな気分で読まなきゃいけない原稿ですよね？
鳩山：グループサウンズか何かかと思ったね。
山本：本当ですか？ 良い音出るんすけどね。ありましたか？何か。小沢さんが何か実現したい一つのために、他全部譲るような場面って。
鳩山：ていうか、民主党と自由党が合併する時に、私が最初にそれをやって失敗して、その後反対されて出来なかったんですけど。その後、代表が菅（直人）さんになって。民主党と自由党が合体する時に、私の時にも言われたんだけれども、「党名もいらない、ポストもいらない、政策も任せる。全ていらないから一緒になろう」って。こういう言い方ですよ。
山本：凄い。つまりは、もう政権交代が一番の目的だ。
鳩山：そうそう。そのためには自分を捨てるという。それができる方なんですよね。
山本：いやー凄いなぁ。政治家やな、ほんまに。
鳩山：そういう人はまた、こういう時に本当は出番だと思うんですけどね。
山本：いや、出番ですよ。
鳩山：私は、立憲民主党が泉（健太）代表になって、ひょっとして幹事長に小沢一郎なんつったら、また面白いだろうなと思ったんですけど。
山本：あー、なるほど。
鳩山：でも、あの方も今回小選挙区で敗れるという、ちょっと信じられないことが起きたためにね、あまり表に出られなかったかもしれませんけれど。
山本：でも、自民党にとっては多分そういう布陣というの一番嫌でしょうね。
鳩山：絶対そうだと思いますね。私はその前に、例えば二階（俊博）さん幹事長だったでしょ？ 二階幹事長と小沢幹事長が画面に映った時に、親分子分ですよ。そういう撮り方って面白いなぁと思ったんですけど。
山本：「ゲゲゲの鬼太郎劇場版」みたいな話になってきますね、これね。そういうのなんか見てみたいですよね。永田町がより面白くなるっていう。
鳩山：本当、そうだと思うんですけどね。そういう事がやっぱりできなかったっていうところに、私は立憲のある意味で、いまひとつ国民的に人気が出なかった…。だから、過去形にしてるね。（笑）
山本：もう終わったみたいに言うのやめてください。今からの話ですから。
鳩山：これからの話だよね。
今回の衆議院選挙を振り返って
（18:04 から）
鳩山：で、そこで今回総選挙が終わりましたよね。それで1 議席から3議席に増えたと。非常に、3倍増っていうのは素晴らしかったと思うんですけども。
山本：ありがとうございます。
鳩山：小選挙区では勝てなかったですけれども、比例で3つの議席を取れたってのは、そりゃ大変おめでたい、私は躍進だと思いますよね。
山本：ありがとうございます。
鳩山：良かったですよね。それで、あと参議院で2議席ありますから、5議席ですよね。
山本：そうなんです。はい。
鳩山：大変、そりゃ。これから爆発的にっていうか、色んな爆弾を投げ続けるんじゃないかと思うんですけど、それを期待しているわけですよね。
山本：ありがとうございます。
鳩山：その時に、今回の選挙を振り返って、どうだったんですか？実際に。私は山本太郎さんの今までの選挙のやり方からすると、今度コロナで大変難しかったんじゃないかと思うんですけどね。コロナがなかりすれば、もっと何倍増、10議席ぐらいはいけたんじゃないかとかそういう話ありますか？
山本：なかなか難しいですね。確かに2019年の最初の旗揚げの選挙で、参議院で2議席取れたというところからスタートして。その一方で私自身がバッジ失った。
鳩山：そう。なんでやらなかったの？ そこが問題なんですけど。
山本：そうなんです。その後は議場に居れなくても全国を回りながらいろんな所で対話集会していって、盛り上げていこうっていう気持ちがあったんですけども、それがやっぱりコロナでくじかれてしまった。これまで自分たちが得意としてきた手法っていうのはどんどん封じられるような状況になっちゃいましたよね。
鳩山：そうでしたね。
山本：そうですね。その中でも途中で参戦したような、その途中でですね。だからコロナ禍の2020年の間に選挙が、自分たちがチャレンジしたものが、例えばですけど都知事選があったりとか。だから少なくともその経験というのは、そのコロナ禍における選挙というものには、どういう体制で臨まなきゃいけないかっていうことの学習の場にはなりましたよね、おそらく。その後にも（都議）選挙をやっていきながら、結局、迎えた今年の衆議院選挙だったですけれども。やっぱり一番は何かって言うと、元々組織として存在しているグループではないので。例えばですけど、いろんな所に名簿化されていてとか、支持者がしっかり可視化されるような。だから、だいたい選挙が始まる前からどれぐらいの票が積み上がるだろうっていう予測っていうものは、私たちは一切立たないんですよね。だからおそらく、事前に永田町の中の方だったりとか、他にも選挙プランナーの方だったりとかいろんな予測を立てますけど、私たちは絶対に予想立たないんですよ。「ゼロ議席から1議席だろ」みたいな。
鳩山：そうですよね。そういう噂もありましたよね。
山本：最終的に途中の情勢調査とか見ていくと、新聞とかで、「ゼロから5議席」みたいな。それ殆ど予測してませんからねって話ですよね。
鳩山：うん、確かに。
山本：そうなんです。だから私たちとしても、やってもやってもその結果っていうのは、結局、蓋を開けてみないと分からないっていう中で、ずっとやらなきゃいけないっていう。これはコロナが有る無し関係ない部分かもしれませんけれども。でも、蓋を開けてみて3議席いただけたっていうのは、非常に重たい3つだなーっていうのもありますね。本当。
鳩山：よく取れたと思うんですね。
山本：いえいえ。「よく取れた」って、すいません。
鳩山：本当、３議席よく取れたと思うんだけども。ただ私は、参議院選挙で先程話し合ったように、やっぱり山本太郎さん議席を失うべきじゃなかったんですよ。
山本：すいません。
鳩山：いや、あの時は相当、やっぱり盛り上がりがありましたよね？
山本：そうなんです。
鳩山：ですよね。その盛り上がりで山本さんが議席を持って、バッジを付けて参議院議員として、国会の中でいろんな活動しているのをやっぱり国民に見せ切ればですね、もっと。一時「もう、れいわはかなり沈んできたぞ」みたいに言われた時が。
山本：もう死んだって言われてました。「れいわ is dead 」っていう話でしたね。
鳩山：「れいわ」０（れい）になっちゃう。（笑）あ、そうですか。でも、そこまでは私は言いませんけど。というか、勢いが失われてきたなと、勿体ないなぁという風には思ったんですけどね。でも、それにしてはよく（議席）取れたなと思って。それはやはり、多分こういうコロナ禍でも山本太郎さんに対する期待感ていうのは相当あって、あなたがどこ行くかは言わないで、あれでしょ？ ランダムでもないけれども。
山本：ゲリラで街宣を。
鳩山：ゲリラか。ゲリラ街宣をやってると、やっぱり人は集まってくるわけでしょ？
山本：そうですね。コロナでない時には予告して現れてたんですけど、たまにゲリラはあったんですけど。完全コロナになっちゃってからは予告してやると、ね？ 聴きたいって人が集まっちゃうと困るので。逆に言ったら、「あら？ たまたま通りがかって見かけました」っていう人たちに目撃してもらうような街宣がずーっと続きましたね。
鳩山：うん。でも、それでよく取れたなと思ってね。
山本：いゃー、なかなか苦しかったです。でも、選挙になってからは予告してましたけどね。選挙がある前までの間は結構大変でしたね。
鳩山：なるほどね。
野党共闘について
（23:55 から）
鳩山：その選挙の時に、野党4党で共通政策で協力をされましたよね？ あれはどういう風に見ておられます？
山本：一番は、自分たちが単独でやって議席を増やすっていう方向性か、もしくは力合わせるかっていう、ほぼ2択だったんですね。2019年の政党になった後に野党共闘の話が出てきたので、じゃあ、野党共闘するには「消費税を減税」っていうのを政策の中に、その野党共闘の政策というところで入れて欲しいと。そうでなければ独自にやりますってことを、ほぼ2年近く引っ張り続けたわけですね。だからチキンレースみたいなもんですか。で、結果はどうだったかっていうと、野党第一党の中にも「時限的ではあるけれども消費税5%に減税」っていう部分が入ったので。
鳩山：入りましたよね。よく入ったなと思いましたよ。やっぱりあなたが相当押したからね。
山本：あー、いえいえ。社会状況的には5%とかケチなこと言ってる場合じゃなくて、一旦ゼロにしろよという思いはあったんですけど。でも元々設定したゴールポストを動かすっていうのは、ちょっとフェアではない部分があるので。だから一旦は5%にして、そこから下げていくっていうことを目指そうというつもりだったんですけれども。残念ながら政権交代、野党が多数派を占めるっていう結果にはならなかったっていうのが一番痛い所ですね。
鳩山：それはもう、最初から望むべくもないよな。
山本：「ブラック鳩山」が出てきましたね。（笑）
鳩山：というか、私はあの選挙に共産党も「政権交代」とかね、だいたい立憲民主党も「政権交代」を言い過ぎているなと思ったんですけれど。まだ地道に力を蓄える時期だと思ってたんで。
山本：なるほど。
鳩山：あの時にあんまり「政権交代」ということを口走ると、国民が引いちゃうんじゃないかなって気がしたんですよね。そういうことを言ったら失礼なのかもしれませんけど。でもそのようなことで、あなたも、例えば立憲の候補者の応援に行ったりしたの？
山本：はい。
鳩山：したわけ？
山本：ええ。
鳩山：でも立憲があなたを応援したことないでしょ？
山本：うーん。
鳩山：あるんですか？
山本：まあ、そやなー。みんな忙しいですからね。（笑）
鳩山：それはいい答えだな。（笑）
山本：お忙しいようなので、みなさん。
鳩山：だから共産党も立憲を応援してるんですよね。ただ、もう立憲の人は共産党応援しなかった。だから、色々複雑な状況はおありになるんでしょうけれども。どうも一方通行のような気がして。
山本：そうですねえ。
鳩山：その割には立憲が伸びなかったなという風に思うんですけど。でも、立憲が本当よくこの4党の纏めることをやったってことは、それなりに評価をするべきかもしれませんね。
山本：あ、そうですか。そう思われますか？
鳩山：そういう風に、私はやっぱり共闘をしなければ、立憲はもっと負けてると思います。
山本：なるほど。そうですよね。
鳩山：それは共産党が応援してくれて、例えばそれが何千（票）でも何万（票）でも、それがオン（加算）されるってのは大きいですからね。非常に大きいですよ。それは、私はやっぱりありがたいと思わないといけないと思いますし。これから立憲と共産がまた距離を置くみたいなことを色々言ってますし、それは連合の新しい会長がかなりそのことを嫌ってるからやむを得ないところもあるのかもしれませんけれども。でも、本当は協力すべきところは協力しないと。自民党は公明党ともう完全に連んでますからね。
山本：あの連合の動き見てたら、立憲民主党とか国民民主党の応援をするというよりかは、結局、自民党の（鳩山：「自民党の応援してる」とハモる）プラスになるような動きされてますよね。
鳩山：結局、自民党の応援しちゃったわけですよ。今回、トヨタなんかも自民党になってしまう事がもう見えてきましたよね。かつて私の時にもいろんな世論調査を連合の中でしてて、電機連合だったんですけども、電機連合の人たちがどの政党に入れてるかというのを調査をしたら、一般の調査と全く同じだったって。
山本：ほぉー、なるほど。そうか、トップダウンで全部そうなるわけじゃないんだ。
鳩山：全部、例えば民主党に入れてるかってそうじゃなくて、やっぱり殆どが一般と変わらない数字が出たって言ってましたよ。自分たちが言ってましたからね、事実だと思いますよ。だから私は連合に対して依存しすぎることは必要ないと思ってて。むしろ連合に依存することによって政策を曲げなきゃいけない、特に原発の問題なんかにうやむやな言い方になってしまうのは、そのことで国民の支持が離れたことがありますよね。
山本：本当にそうですね。
鳩山：今回、原発の話を入れて、辺野古も入りましたでしょ？
山本：はい。
鳩山：ですよね。で、消費税も入ったって。ですから、かなり纏まったんですね、その部分に関してはね。4党共闘の中ではね。
山本：元々、まあどちらかというと第2次安倍政権になってからの流れとしては、足並みはそんな大きく乱れているわけではないですよね。どちらかと言うと、方向性としてはそんなに大きく違わないんですよ。そう考えると、一緒にやって行くっていうのもそんな不自然なことじゃないじゃないですか。マスコミとかは、特にテレビとかは、例えば党首討論みたいな場において、「共産党と立憲などが一緒に組んでやるって事自体がむちゃくちゃだ」みたいな論調で話来ますけど、その前にかつてそのテレビなどが、自民党·公明党の連立政権に対して何か物言ったことあるかなぁと思って。あのむちゃくちゃをねOKしてるんだから、逆にこっちの方が合理性あるじゃないですか？ 確実に。
鳩山：ありますよね。
山本：だから、凄いなと思いますよね。
鳩山：それメディアの力ってのも大きいんだと思いますけども。
山本：そうですね。かなりやっぱりね、スポンサーという力が大きいですから。
鳩山：なるほど、なるほど。
安倍・菅政権の総括、山本太郎の目指す社会像
（30:48 から）
鳩山：そこで少し真面目に、って元々真面目に話してるつもりなんですけど。安倍・菅政権の9年間をどういう風に総括をされて、そしてあなたとしてはどういうような社会にするべきかっていうところを、その大枠の話を少し聞かせていただけますか？ 政策的なところで。
山本：ありがとうございます。安倍さん、第2次安倍政権っていうのが2012年の衆議院選挙、それによって政権交代になり、そっからずっと続いてきたわけですよね。まぁ、安倍さんが1回退いて菅さんてことになったけど、事実上これはもう安倍政権の継続ですよね。
鳩山：そうですよね。
山本：岸田さんって今も続いてますけど、これ事実上バックは彼が絡んでるわけじゃないですか？ だとするならば、その流れっていうのは彼らにしてみれば全く自分たちの党内権力が奪われたって感じではないまま、ずっと推移してるわけですよね。その中身としてやられてきたことは何かっていうと、おそらこの日本の憲政史上で初めてのことがやられてるということではなくて、ずっと継続されてきたことなんだろうなっていう捉え方です。つまり何かっていうと、おそらく橋本龍太郎さんの時代ぐらいから、いや、もっと前か。中曽根（康弘）さんの時代ぐらいから始まったって言われるような、例えばですけど、新自由的政策。これがどんどん進んでいきながら加速して行った。最も加速が高まったというか早まったっていう部分は、おそらく安倍政権に入ってからなんでしょうけれど。だからある意味何かって言ったら、「誰のための政治ですか？」「もちろん資本家のみなさんでございますよ」とか。おそらく大企業の皆さんですっていうような、本当に一部の人たちのための政治。決して政治をサボってたわけじゃないんですよ、あの人達は。一生懸命政治をやられてきた。でも一生懸命政治を誰のためにやってるのか？ってことを考えたら、「あ、一部の人たちのためだね」っていうことが、ここまで働き方が壊されたりとか、どんどん社会保障削られていったりとかっていうことに繋がっていったんだろうなっていう部分ですね。
鳩山：なるほどね。いわゆる、私どもも民主党政権作った時にも盛んに申し上げたけど、いわゆる「政・官・業」の癒着ですよね。この新自由主義的な中での癒着体質というものが極まってきたということで。そこを打ち破んないといけないと。
山本：そうですね。
鳩山：そうですよね。ですから大企業ではなくて、むしろ苦しんでる困っている人たちにもっと光を当てようというのは、リベラルな考え方だと思うんですけども。
山本：私たちが結構言っている政策っていうのは、「あー、困っている人たちに手厚くね。困っている人達を助けたいってこと？ ご立派ですね」みたいなこと言われるんですけど、全然違うんですよ。もちろんその困っている人達を助けるっていうのは政治がやるべき最低限のこと、当たり前のことなんですよね。でも。
鳩山：（今の政治）やってないよ、でも。
山本：ええ、（政治の）役割ですよね。でも、私たちが訴えてる政策をすれば、困ってる人のみならず、困ってない人たちも、これは利益が拡大する話なんだってことですよ。
鳩山：なるほど、そうなんだ。
山本：超単純に言うと、25年間不景気ですよね。デフレから脱却できていないという状態。25年も不景気という状態の中で社会にお金回ってません。社会にお金が回ってない状態で格差が開いて、この状況を打破できるのは個人でしょうか？ 民間でしょうか？ 両方とも違いますと。ここに対してしっかりと通貨を増やしていきながら、要は、お金を刷るっていう作業を、国が人々に対して投資をしなきゃいけない。要は、働き方を壊し、消費税のような間違った税金の取り方をして、どんどん一人ひとりの使えるお金減らしてったわけですよね。その搾取したお金はどこに向かいますかっていったら、大企業はもちろんのこと資本家にどんどん抜けていくっていうようなシステムにされちゃった。そうではなくて。
鳩山：（資本家＝）株主ね。
山本：そうですね。一番大きなエンジンである内需、個人消費っていう部分のエンジンを最大限回していきながら、みんなの生活とこの国の経済を立て直して行こうよっていう提案なんです。だから逆に言えば、経団連も連合もれいわ新選組を応援しなきゃダメなんですよ。
鳩山：う…ん。
山本：（笑）止まっちゃったじゃないですか、今。（鳩山）総理、止まってましたよ、今？
鳩山：いや、そんな簡単じゃない。（笑）
山本：「まぁ、そうだね」っていうような感じですけど。
鳩山：結果としてそういう風に上手く回っていけば良いなという風に思うんですけど。そのためには、あなたの言ってるように貨幣をどんどん、紙幣を刷ればいいという話ですよね？ 通貨としてはちょっと違うような気がするんですけども。通貨の発行権ってのはありますよね、政府が。だから通貨、いわゆるコインみたいなやつはいくら発行してもそれは国が発行してるもんだから、決して国債で戻さなくてもいいという。
山本：あ、なるほど。大蔵省がやっているようなということですね。それ大蔵省っつうか、財務省。例えば財務省だったらコイン作れるから、例えばやけど50兆玉とかっていうような話って事ですね。
鳩山：そうそう。50兆玉は作れない。
山本：（笑）500円玉じゃなくて。
鳩山：そうそう、5000円玉とかね、作ろうと思えば作れるわけですよね。紙幣の場合は、今度は必ずしもそうではなくて。だから、通貨の発行権を上手く使うっていう話、今、されてましたね。まさにその通りであって、それを行うことで、私は必ずしもそれは国の借金になるわけではなくて。だから国民が返さなくてもいいっていうか、国が返さなくてもいいお金だという風に理解をしてます。そう言う意味ではあれですか？ MMTっていうような議論が色々出てるんですけども、その辺にも基本的には賛成なの？
山本：「現代貨幣理論」と言われるものですよね。
鳩山：まぁ、よく、私も知らないんですけどね。知らない事だらけ。
山本：そういう事らしいんですよ。私たちの政策がMMTに依拠しているかっていったら、そうではないと。
鳩山：あぁ、違うんだ。
山本：私たちの考え方は、財務省そのものなんだよというお話なんですね。（スタッフにスライド指示：ごめんなさい、財務省のやつ。）例えばですが、2002年の段階でしたかね。2002年の段階の時に、世界の3大格付け会社、S&Pとかフィッチとかムーディーズ、そういった格付け会社が、日本の国債これ格付けを落とすよってこと、格下げっていうことになったんですね。こんなことされた困るじゃないですか？ 日本の信用にかかわる問題だから。これに対して一番怒ったの誰ですか？っていったら、財務省であると。この仕打ちに対して、この世界3大格付け会社に対して、財務省が反対意見をしましたというのが、この「外国格付け会社宛意見書」なんですよ。これ今も財務省のホームページからこのキーワードを入れれば出て来るっていうものですね。中身何なんですか？ってことなんですけど、まず財務省の言ってることが、「日·米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。」と。円建て国債の支払い不能は考えられない。理由は何ですか？っていったら、だって円刷れるんだから、別に返さなきゃいけないんだったら刷れるもんねって。一体何を以って支払い不能と言ってんですか？っていう話だと思うんですね。私たちはまずこの一点をもっても、お金が回ってない社会に対してお金をしっかりと供給していくということを、国の力をもってできるっていうことは、財務省がもう証明している、はっきりと言ってることなんだっていうことが一点。で、もう一点は、もうこのコロナ禍においても補正予算とかいろんな部分で国債発行をガンガンしてるんですよ。
鳩山：そうですよね。
山本：（スタッフにスライド指示：一瞬出るかな？）2020年度の国債発行ってことで見ると、当初予算32.6兆円分。で、第1次補正、4月に25.7兆円国債発行決めて。第2次補正で31.9兆円。で、第3次補正で20兆円みたいな形で。
鳩山：112兆円か。そのうちの。
山本：そうなんですよ。っていうようなお金をね、補正予算だけで積み上げていく。2020年度の新規国債発行額ってことだけで見てもこれなんですよね。で、破綻する破綻するって、これだけ出したら普通破綻するでしょ？っていう話なんです。でも、しませんねってことなんですね、これ。10年物の国債の利回り見たとしても、最初に出した時は0.024%、続いて-0.04%。もう順番に見ていったとしても、殆ど超低金利ってことですね。だから国債発行とこの金利っていう部分が、発行どんどんしていったとしても金利は一向に上がる気配っていうものがないんだよねっていう話なんですね。これ原発事故があった年、2011年の4月が左側。右側が2021年の3月。この期間の間だけでも金利は下がりぱなしっていう話なんですよ。これもうずっと数十年にわたっての超低金利、歴史的超低金利じゃないですか？ この点一点取ったとしても、日本が破綻するとか言ってる人達は何を見てるんですか？という部分だとも言えると思うんですね。だからこういった、実際に財務省として示している姿勢と、もう一つは実際に行なっている政策、この両方を見たとしても、これは今、お金を出す時。この壊された25年の社会と、コロナによって歪められた人々の生活というものを正していくために、しっかりとお金を出して行く時だよ。「その資金はどこにあるんですか？」「大丈夫。お金作ればいいから。」
鳩山：お金をどんどん発行するのはわかるんですけども、それでも国民は必ずしも豊かになって行ってないですよね？ それは出し方がまずいんですか？
山本：出す先が悪いのかも知れませんね。例えばですけど、直接的にお金をちゃんと給付できたっていうのは、記憶に新しいところでは1年前ぐらいの10万円給付ですか。この内おそらく実際に消費として使われたものは2割から3割程度。殆どが貯金に回ったから意味ないじゃないかって人いるんですけど、私はそんなことはないと思ってて。その人その人によってお金の使い方は自由に決めればいいと思うんですよ。貯蓄として置いておく人は、おそらく将来的な不安があるって人もいるでしょうから。逆に言えば、25年間搾取され続けてきたものに対して、私は補填をする感覚で給付金出していっていいんじゃないかなって、そう思ってんです。
鳩山：なるほどね。その場合ね、一方では今はデフレだというアレ（認識）ですか？ ある程度のインフレになるとそのようなジャブジャブ（給付）ができなくなりますよね？
山本：おっしゃる通りです。
鳩山：それは今、どういう状況だというふうに判断されてます？
山本：そのジャブジャブになる状況ですか？
鳩山：今はどういう（状況）、まだ大丈夫か？という。
山本：あぁ、今は大丈夫だと思います。今、言われているインフレっていうのはどちらかというと、やはり原油価格の高騰であったりとか、何か資材が高くなったりとかっていうような、どちらかというとコストプッシュっていうようなインフレですね。要は、そういうような原材料が上がっていくことによってのインフレ。だから私たちが目指しているこの脱デフレ、インフレに向かっていくっていうことの元となるものは何かっていったら、要は、賃金上昇いう部分も伴いながら、みんなの使えるお金が増えていって、社会にお金がしっかり回っていきながらインフレになっていくっていうことが伴わなきゃダメだってことです。
鳩山：そりゃそうだね。
山本：今、世界中見ても大胆な財政出動、このコロナ禍の間で散々やられてるじゃないですか？ どの国もこれは前よりも景気が良くなって行ってんですね。で、日本だけは中途半端なお金の出し方で、一向に全体的に賃金が上がっていったりとかっていうことになっていかない。そうなってくると、世界中は景気が良くなって、いろんな物の価格が上がっていくっていう中に、日本だけ取り残されてる状態となったら、これ余計景気悪くなりますよね。
鳩山：そう。賃金も上がらないのに物価は上がっていく可能性あるでしょ？
山本：おっしゃる通りです。
鳩山：今、石油が上がるといろんなものに波及しますよ。野菜とかああいう物も含めてですよね。そうすると、結果としてインフレ率が高くなって、しかし賃金は全然増えないと。ますます生活が苦しくなるという状況に、今なってってるような気がしますよね。それはやっぱり出し方ですか？
山本：そうだと思います。だからそういう局面の時にやれる財政出動っていうのは何かっていったら、おそらく消費税自体をやめる。要は、元々の物価が上がってしまうというような現象に対して国ができる後押しは何かっていったら、減税もしくは給付という形でやっていくしかないんだろうと。どちらにしろそういうことを続けていけば、インフレ率っていうのは当然上がっていくと思うんですよ。上がっていったとしても、それは例えば一時だけね、インフレ率が４%になったとか５%にっていうの海外でも見られるじゃないですか？ でもそれは、ずーっと続いてるわけじゃないから。要は、5年の間にインフレ率が2%～3%ぐらいを推移するよな状態になるんだったら、私、問題ないだろうなっていう風に思っています。
鳩山：あー、そうなんだ。では、一時的にそれが10%くらい上がったとしても、5年間の平均で２%～3%に収まっていればいいだろうと。
山本：いいと思います。なかなか10%に上ることも難しいと思いますけど。
鳩山：ないと思いますけど。ただ、石油の価格なんて1割くらいスッと上がったりするんですね。だから可能性はないとは言えないんですけど。でも、1回シュッと上がってもそこで心配するんではなくて、その後下がって平均取ればいいという話ですか？
山本：はい。それは先ほど申し上げたような、賃金を伴うような本当の意味での供給の不足。例えばコロナ由来の供給の不足、人手不足っていうようなことじゃなくて、このコロナを警戒したことによって人手がなかなか出てこなくて、職業的にもちゃんと収まってくれないというかね。雇用としてちゃんと吸収されるような状況ではなくて、というような要因がやっぱりなくならないと、私はちゃんとした計測って難しいのかなと思ってて。
鳩山：なるほど。そうか、確かに石油が上がるっていうのも、この世界の中での石油の供給量、需要と供給のバランスが今、おかしくなってるから上がってるんで、必ずしもこの日本の中でのインフラとか、そういう話ではないですからね。
山本：そうなんですよ。だから、どっちかっていったら、それって輸送方法。例えばですけど、タンカーの調達がちゃんとできるかとか、いろんな要因があるわけじゃないですか？ そこに対して私たちができることっていうのはなかなか難しいですよね。そう考えるとやっぱり、その上がった分をちゃんと国がお金を出して、生活できるように支えるべきだと。ガソリン、例えばガソリン税を0%にするとか、この時期ですね。インフレ率２%になったからすぐ終わるとかじゃなくて、5年ぐらいの平均で2%～3%の推移であるならば問題なしと考えるべきだろうという風に思います。
鳩山：なるほど。わかりました。
外交安全保障に関して
（47:12 から）
鳩山：続いて、外交安全保障に関して、少しれいわのお話を伺いたいと思っているんですけども。外交安全保障に関しては私は割と賛成できるのが多いのかなと思ったんですけども。いわゆる対米依存、対米従属から脱却するべきだということをおっしゃってますよね？ 私はこれがかなりキーだと思うんですけども。その辺から少し外交安保政策の概観をお話しできますか？
山本：ありがとうございます。アメリカから圧力ありました？昔。（笑）ストレートやなー。
鳩山：私に聞くな。いや、そりゃあ、だから直接はないんですけど、間接的ですよ。
山本：でも、辺野古の問題なんてまさにそうですよね？
鳩山：ああ、そうですよ、だから。
山本：そうですよね。「最低でも県外」ということで、もう県外移設が決まってたのに、結局、外務官僚によってそれ阻止されたじゃないですか？ 偽の情報を提供されて。だからこれもある意味で間接的にですか？
鳩山：間接的になんです。そうなんです。だからアメリカの、よくわかるキツネみたいな話でですね、官僚の連中がアメリカの意向はこうであるに違いないという風に勝手に解釈して、だから鳩山の考えはダメだっていうふうにやったわけですけど。いや、私はその話を今、聞きたいと言われても。
山本：むちゃくちゃ興味深いですよ、多分。人を100%こっちに引きつけられますよ。
鳩山：いやいや、そんなことないんですけど。辺野古に関しても、「辺野古はNO」で良いわけですよね？
山本：もちろんです。はい。
鳩山：ですよね。というか、すなわち日本における、特に沖縄に集中してる米軍の基地の問題というのはどういう風に考えてます？ いわゆるサイバーとかあるいはドローンとか、戦争をやるにしてもその仕組みってのは、かなりもう大きく変わってきてる中で、海兵隊って一体何なんだ？みたいな議論はあると思うんですけどね。
山本：ある意味で、アメリカ国内においての海兵隊の権益を守るために、その自分自身の力というものを保持し続けるためには、日本側がいろんなお金を出してくれたりとかサポートをしてくれるっていう沖縄、最高ですよね。というか、日本の中で海兵隊がやっぱり一定駐留したり、太平洋諸国を色々回っていくというところの拠点として使い続けられるのは、海兵隊としては非常にラッキーな話だと思います。いろんな米軍の再編とか考えたりしても、予算が下げられるっていう中において日本側が全部出しますとか。そういうようなサービスっていうのは、なかなかやめられないですよね。考えてみたらおっしゃる通り、戦争のあり方というものが大きく形を変えている中で、よりによって沖縄というあれだけの小さな島に集中させてる度合いが、これ尋常じゃないですよね。何よりも、やっぱりもうはっきりしてますから。沖縄の民意として何度もの選挙や住民投票によっても明らかにされている部分に対しても、それを踏みつけるような政治が続いてるっていうのは、これはもう民主主義国家とは呼べないということは当然のことだと思うんです。何よりも米軍に関わってきたっていうような人たちが「あー、辺野古やろ？」って。「使い物ならへんわ」っていう意見が出てきてるんですよね。
鳩山：ああ、向こうでもね。
山本：そうですね。（スタッフにスライド指示：それ出せる？）例えばですけど、ジョージ・ブッシュ政権でパウエル国務長官の首席補佐官務めたローレンス・ウィルカーソン元陸軍大佐のインタビューとかですね。これを見ていくと、とにかく検証作業ってもの、要は、軍に対しての縮小と言いますか無駄がないかということを調べていくと、沖縄の海兵隊が検証の対象にもなって、部隊の実弾射撃訓練とか飛行訓練、爆弾投下訓練をする地域として沖縄の適合性を調べ、運用は「極めて難しい」と。沖縄っていう存在自体がそういうことだということですね。あと朝鮮半島有事の作戦計画など始め、対中国、対東南アジアへの展開を含めて、沖縄の海兵隊の戦略的な役割を調査したんだけれども、結局、「あんまりだよなー」っていう話になってたってことですね。沖縄の海兵隊は戦力規模が小さすぎて、太平洋地域に前方展開させる戦略的価値はないと結論したと。他にも、ここですね。「辺野古の基地は中国など外部からの攻撃に脆弱であって、2、3発の精密誘導弾の攻撃を受ければ、滑走路は跡形もなく消える」と。だから、基地の役割果たせないってことです。
鳩山：辺野古だけではなく、沖縄にある彼らにしても、もし狙われたら完全に飛行機が飛べなくなるわけですからね。全く意味がないと思いますよ。だから、近すぎるんですよ、逆に言えばね。
山本：なるほど。
鳩山：もっと、グァムとかテニアンとか、あちらのほうがまだマシではないかという風には思いますけれども。
山本：一定の間合いを取らないと、戦いにもならないってことですね。
鳩山：そうですよ。戦いをしようと本当にそうなった時に、じゃあどんな役割を果たせるのか？ということを考えたら、辺野古ができても役に立たないです。それはだから抑止力っていうか、それあるから敵は攻撃できないだろうみたいな発想だけの効果は、あるいは少しはあるかもしれませんけども、ただ海兵隊の抑止力というのは極めて曖昧な話で。敵地に乗り込んでいくような部隊ってのは、今の戦争にはもうお似合いでないよって感じですよ。
山本：最前線っていう部分を担当するんだけども、対東南アジアってことを考えた時の最前線の基地としてもちょっと相応しくないってことを、ちょっと言われてましたもんね。（スタッフにスライド指示：もう一個、CSISっていうの出る？）ジャパン・ハンドラーズで有名なCSISですね。ホームページCSISのほう行っていただけたら、このようなこと出てくるんですが。これ琉球新報のやつですね。アメリカのシンクタンクの戦略国際問題研究所（CSIS）が(2020年)11月に出した報告書で、普天間飛行場の移設先の辺野古について「完成する可能性が低そうだ」と新基地建設を困難視していることが分かった。識者は「米国からも新基地建設は実現性がかなり低いと思われているということだ」って。もうもちろんのことなんですけれども、それを書かれたのがこの海兵隊出身の方なんですね。CSISの安全保障プログラム上級顧問の方ですね。30年以上にわたってアメリカの海兵隊で活動して、予備役も務めて、歩兵、大砲、民事担当官としてベトナムとか砂漠の嵐など、イラクなども併せて海外派遣っていうのにもずっと従事された方が、今回こういうリポート的なことを書いたんですよね。そのことに対してマイケル・グーリーンさんは「あれは個人の見解です」と火消ししてるんですけど。でも、CSISのホームページに載ってんですよ、この人のがっていう話なんで。個人的見解とはなかなか言い難いとは思うんですけど。
鳩山：まぁ、マイケル·グリーンってのはねぇ、この日米安保で飯を食っているような人ですからね。
山本：お会いしたことありますか？
鳩山：ありますよ。
山本：何か、安倍さんの時には官邸にも招かれたりとかして、このジャパン・ハンドラーたちが。
鳩山：そうですね。私は総理になる何カ月か前にお会いしましたけども。
山本：へー。
鳩山：前原（誠司）君とかね、その辺の方が親しいんだよね。まぁ、いいや。その辺の話も。
山本：でも、TPPの道筋をつけるきっかけになったのも、前原さんが外務大臣やられている時ですからね。
鳩山：あぁ、そうか。なるほど。
山本：そういう意味では考え方とか方向性は惹かれてる部分あるかもしれないですね。あ、その対米従属っていう部分に関して、やっぱりちゃんと独立国家としてやっていくべきだっていうことに関してね、例えばですけど、これまでアメリカからの要求で歪められてきたことっていっぱいあるじゃないですか？ 例えばですけど、「年次改革要望書」でしたっけ。まぁ、それも有名な話ですけど、これまで数々のことが歪められてきたよね。例えば郵政民営化の話だったりとか、古くは金融の自由化だったりとか、いろんなものが要求によってということで、有名なのがその要望書ですけど。これ鳩山政権時代この要望書やり取りなかったんですよね？
鳩山：そうです。あれは一応、私どもの時にはなくしたんですよ。
山本：凄くないですか？それ。
鳩山：うん。（やめても）いいじゃないか、こんなのはって。
山本：「虎の尾」を踏んじゃったんじゃないですか？ 逆に。（笑）
鳩山：あっ。（自分の足元を覗き込む）
山本：下見ても無いですよ？（笑）
鳩山：あ、そうか。踏んだのかな？
山本：これ凄いことだなと思って。ちょっと感動してるんですけど。
鳩山：それで「勘当」されちゃったんだよ。
山本：いやぁ、そうすね。ある意味で「勘当」されちゃったっていう。実家から。
鳩山：そう、実家から。で、郵政民営化もね、「年次改革要望書」にあったわけですから。もう一度こういうのは見直そうじゃないかっていう話で。少なくとも私の時はストップしたんですけども。
山本：でも、あれでしたね。鳩山さんまではしっかりとそれストップできたけど。
鳩山：その後またねぇ、戻って。今度はTPPみたいな話でずっと出てきたんですよ。
山本：そうですね。形変えてまた始まっちゃいましたもんね。
鳩山：出ましたよね。私が聞くほうなんだよ？今日は。
山本：そうですか？
鳩山：そう。
山本：聞きたいこといっぱいあるんですけどね。（笑）
鳩山：あ、そう？ いやいや、私の話はいいとして。それで、そういった外交の話をもう少し伺うと、この中国に対してもそれから韓国に対しても、ある意味で私はもっとバランスをとるべきだと。アメリカ一辺倒ではなくて、よりアジアに軸足のほうをもう少し戻せということを言ってるんですけども。その中で、例えば今、日韓関係厳しいですよね？ 日中関係も必ずしも良くない。どうすれば良いと思います？例えば。
山本：いろんな意見はあると思うんですけど、私はやっぱり貿易上も非常に重要なパートナーなんですよね。
鳩山：そうですよね。貿易でも中国のほうが、圧倒的にアメリカより多いですよね。
山本：その点もありますし、やっぱりこの距離感っていうことを考えた場合に、やっぱり平和的にいかなきゃいけないっていうのは当然のことだと思うんですよ。もちろんね、同盟国って言われているような、太平洋挟んだ遠くのアメリカっていうとこも、関係性としてね悪くしろとは言いません。少なくとも、事実上の間接的に支配されているような状況は忖度しまくって、自分たちから望んだようにこの植民地的な立ち回りになってるのはやめなきゃいけない。やっぱりバランス取らなきゃいけないってのは当然だと思うんですよ。一番は何ですか？って考えたら、日本に生きる人々にとって一番得になるようにしなきゃいけないんだよってことですね。そのためにはどうしなきゃいけないかっていったら、とにかく平和でなきゃいけない。そのために関係性っていうのは、やっぱり太く繕っていかなきゃダメですよね。まず考えなきゃいけないことは、「敵基地攻撃能力」みたいなことを言われるじゃないですか？ これってもう最悪の話で。
鳩山：最悪ですよね。
山本：もう、超最悪なんですよ、これ。
鳩山：何考えてんだろうね。
山本：例えば言い訳としてね、「一撃された後に向こう側を攻撃するためのものとして必要なんだ。だからこれは逸脱してないんだ」みたいなことよく言われますけど、でも、そうじゃないんだと。一発受ける前にこちら側から先制されるような能力を日本が持つことによって、これは逆に言ったら、日本に良い思いを持っていない国から攻撃される可能性を自ら生み出す。つまりは何かっていったら、やっぱりこれ国連の憲法的なもので国連憲章、その中で敵国として日本は未だに条文は死文化してませんよね。死文化してるっていうけど、削除はされてない。
鳩山：削除されてない。「敵国条項」はまだある。
山本：そうなんですよね。それは凄く重要なことじゃないですか？ 要は、イキり立つの簡単なんですよ。イキり立って、「おー、やれるもんやったら、やってみー」って感じで、「俺たちはもっとマッチョになるぞ」っていうのは簡単なんだけども、それをやってしまった時に、世界の中では未だ当時の敗戦国たちは敵国として認められている。そう考えるならば、日本がもし不穏な動きをしていると各国からとられた場合に、これ国連の安保理なしで攻撃すること可能なんですよね。それを考えたとしても、やっぱりイキっちゃいけないってことだと思います。要は、「俺たちもやれるんだ。舐められたらやり返せ」みたいな考え方は絶対にとっちゃいけない。だからどこまでも紳士に。で、鳩で。鳩で。あ、鳩山さんや。（笑）
鳩山：鳩。
山本：平和的な動きで、ビジネス面で最大限の実利というものを求めていくっていうようなことで進めていかなきゃいけないんだろうという風に思います。
鳩山：そこが全く私も一緒です。ところが安倍さんが最近どっかで、特に台湾関係の方が多い中で発言ををされたんで。「台湾有事は日本有事であり、日米同盟有事なんだ」と。「そのことを習近平主席もしっかりと認識誤らないにしてもらわなきゃ困る」みたいなこと言ってるわけですよ。でも、またそれイキがってるわけですね、ある意味でね。
山本：あの人、ようイキりますね。
鳩山：台湾問題。確かに台湾が有事になれば、それはアメリカと中国がやり合うっていう話になれば、アメリカの基地がどこにあるかといえば狙うのは日本の基地ですからね。基地をやられるに決まってんです。基地だけではなくて、これは台湾有事になれば日本がある意味で壊滅的な打撃を被らないとも限らない。そういう状況だということを逆に認識しないといけないんで。そんなことぐらいは習近平主席は当然、理解をしているからこそ。だから自分たちから台湾を、例えば乗っ取ろうなんてことは、それは自分たちの国の一部だと思ってるわけですからね。それを武力で攻撃して乗っ取ろうなんてことをしたら一体どうなるのか？ そのぐらいのことはよくわかってるわけですよ。だからアメリカや日本が台湾の、例えば独立派を鼓舞して「やれやれー」みたいなこと言ってイキがって行動したとした時に、中国は黙ってませんから。そうなった時にやられるのは、ま、中国大陸はやられたとしてもデカイですから、日本ですよ？ この小さな国が日本沈没っていうか、別に地震で沈没するんではなくて。特に原発のあたりをやられたら一気に終わりですからね。住めなくなりますよね。
山本：本当に、おっしゃる通りですね。
鳩山：そうならないようにするためには、おっしゃる通りこの平和をとにかく維持する。何か紛争が起きそうになった時には、その紛争にどっかに加担するんじゃなくて、むしろそれを抑えるように努力をしなきゃいけないですよね。
山本：おっしゃる通りですね。
鳩山：私もそういうことを感じてるんですけど。安倍さんが、こうイキがるんですよ、今のお話のように。困ったもんで。
山本：（笑）好きなんですね、そういうノリがね。
鳩山：どうせ戦争しないだろうと思ってるのかも知れませんけど。
山本：そうですね。でも、何かボタンの掛け違いというか、そういうことで始めてしまうこともありますからね、おそらくね。だから本当に慎重にしなきゃいけない立場だと思うんですけどね。結局もしもね、アメリカと中国の緊張が高まって、万が一にも何かしら起こった時には、それって最前線日本になるん違うの？っていう話ですよね。
鳩山：そうそう。そこを理解しないとね。
山本：そうなんですよ。結局一方で、日本が最前線になって得するの誰ですかっていったら、やっぱり軍事企業は儲かるでしょう。
鳩山：アメリカ得するんです。
山本：だから、太平洋を挟んだ向こう側で涼しい顔しながら金儲けできるっていうようなね、そういうバランスの悪いことをどうして背中押そうとしてんのか？
鳩山：おかしいよね。
山本：ねぇ、おかしな話だなって思うんですよね。
環境政策について
（1:04:22 から）
鳩山：ところで、外交の話から今度は最後、もう一つ伺いたいのは環境エネルギーというか環境問題。やっぱり地球環境がここまで劣化してきている中で、自然エネルギーをどんどん増やしていかないといけないと思うんですけども。この地球環境問題を含めて、いわゆる環境政策、れいわ新選組の環境政策少し教えていただけますか？
山本：ありがとうございます。ある意味で環境ちゃんと保全しなきゃダメだよねーっていうような話ですね。CO2の排出とか抑えていったほうがいいよっていう当たり前の話でも、やっぱり響かないっていう人たちは結構いらっしゃると思うんですよ。そう考えた時に、これビジネスチャンスなんだよと。これだけ経済が25年落ち込んでいる中において、このエネルギーの転換というのは大きな雇用を生み出すし、大きなビジネスチャンスに繋がってることなんだから。25年間景気悪かったっていうことに関して、国がしっかりお金を出していく、みんなの生活底上げするっていうことだけじゃなくて、いろんな産業に対しても投資していくよと。その中の一つがエネルギーの分野なんだと。で、考えてみて欲しいと。例えばですけど、何かしらを採掘してきて日本で燃やしたりとかするエネルギーよりも、元手がかからないんだよっていうことですね。調達価格ゼロでエネルギーが作れるって、こんな得なことある？っていうような話だと思うんです。だからこれまで刺さらなかった人たちに対して、どう刺さるような訴えをしていくかっていうのは非常に重要だなと思ってまして。例えばですけど。（スタッフにスライド指示：出ますかね？ うちの「れいわグリーン・ニューディール」っていうやつが。）
鳩山：グリーン・ニューディール？
山本：はい。ホームページ見ていただければ「れいわグリーン·ニューディール」の説明などがこのように読めるようになってます。すいませんね、説明が長くて。やるべきことは何ですか？ってことですけれども、一刻も早く原発やめなきゃいけないってことです。で、私たちもう「禁止」って言ってます。原発禁止。
鳩山：「禁止」いいね、いいね。
山本：再稼働してなくても危険なんだってことです、大型の地震が来た時には。実際に一刻も早く燃料抜き出さなきゃね。安全なところでそれを保管しなきゃ。で、一刻も早く原発をやめていくってことにおいて、そこにもビジネス、この廃炉ビジネスっていうものを加速させていきながら。これ国内の原発廃炉にしていくだけじゃなくて、海外でこの先廃炉にしていくというところに対してもビジネスとして参入できますから。実際にそういうことにも繋がっていくだろうと。何よりも一番原発をやめるにあたって重要なことは何かって言ったら、やっぱりそれまで原子力という産業によってその地域を回してきたっていうような原発立地帯ですよね。ここに対しての補助金であったりとかってものを切らない、続ける。これが重要だなと思ってます。で、少なくともそこにはその廃炉ビジネスというものもあるんだけれども、そこに対してしっかりと補助金も続けていきながら、次の産業何に繋がっていくほうがいいかってことを、しっかり国が主体的に地元と繋がっていきながらやっていく必要があるだろうと。当然、2030年までに石炭火力をやめるとかいろんな世界的な方針がありますけれども、そういうことで、例えば原子力に関わる仕事を失うとか、その火力に関して関わってきた仕事を失うという人たちに対しても、しっかり活躍の場を持っていただくと。活躍更にしていただきますということをやっぱり進めていくことが必要なんだろうという風に思ってます。とにかく、廃炉ニューディールで全国に安心と地域に未来、被害者に賠償っていうものをやっていかなきゃいけないということですね。まぁ、このようなことが縷々書かれておりますけれども。公正な移行っていうものを進めていこうじゃないかというようなことですね。何よりも2011年の事故で、亡き者とされてしまったような避難されている方々にも、今もやっぱり支援を続けていくべきだし。とにかく世界的に最低限でしょうって言われている話ですね。30年までにとか50年までにとかって言われているものに関しては、それになんとか間に合わせるような足並みの、それよりも前倒しできるような施策を打っていく必要があるんだろうと。
鳩山：2050年までに自然エネルギー100%、いわゆるカーボンニュートラルですよね。それを実現できるという。私も試算してみたんですよ。
山本：ご自身で？
鳩山：自身で。まぁ、いい加減な計算ですけども。
山本：いや、博士ですから。
鳩山：いや、バカって言っておりましたね（謙遜）。それで太陽光とか、それから風力、その辺をどのぐらい伸ばしていけばゼロになれるかって実際にやってみると、そんなに難しい話じゃない。できるんですよ、石炭·石油やめて、原発も当然やめて、自然エネルギーだけでやるということは11億トンだったかな？ それぐらいゼロにすることは可能なんですが。私はその中で、まあここで話しして恐縮なんですけど、そちらは「グリーン・ニューディール」とおっしゃったでしょ？「ブルー·ニューディール」ってのもあるんです。
山本：えー？ 何の青ですか？それは。
鳩山：ブルーって、海。実は、グリーンっていうと森林でしょう？ 森林の炭素固定っていうもの以上に、海の生物、特に植物ですよね。ワカメとか昆布、特に昆布が大きいんですが、あれは。アマモとか色々あるんですけれども。そういったものによる炭酸ガス固定能力というのは凄い大きいんです。で、日本は世界の5番目か6番目の海洋大国じゃないですか？ ですからむしろ、私はグリーンもいいんだけども、グリーンと合わせてブルーカーボンっていうの今、流行りつつあると思ってんですけども。ブルーによって日本がカーボンニュートラル実現できるというような構想、あなた考えていただきたいなと思って。
山本：じゃあ、グリーン&ブルーで。
鳩山：グリーン&ブルー。良いですよ、色が。良いじゃないですか。
山本：良いですね。なるほど。
鳩山：できるというのを計算では示したんですけど、「そんな机上の計算じゃあ上手くいくわけねーだろ」とか、色々と言われてますけど。やろうと思えばできない話ではないと、私はそう思って。
山本：それだけポテンシャルはあるということですもんね。
鳩山：ポテンシャルありますよ、日本は。と思いますよね。
山本：踏み出さなきゃもったいないですね、本当に。
鳩山：あと、あれですか？ いわゆる農業との両立の中で、いわゆるソーラーシェアリングの話もどっかに載ってたように。
山本：よくご存知で。
鳩山：いや、ちゃんと調べてますよ。
山本：ありがとうございます。そうですね。私たちが自然エネっていう部分を拡大していくっていうことに関して、メガソーラーが増えるんじゃないかとか、事実上その土地を利用してても生物学上ゼロになるような自然エネルギーの使い方だったら、これ無意味ですよね。逆に言ったら、環境破壊進めちゃうんで。ソーラーシェアリングみたいな形ですね。畑であったりいろんなものを利用していきながらの自然エネルギーの拡大。これはもう、日本って本当に地形も豊かで自然豊かな状態にあるので、みんな一緒くたってわけにいかないと思うんですね。その土地その土地に合った利用の仕方、その地形であったりいろんなものの利用の仕方をしながら、その土地にあったエネルギーというものを作っていく必要があるんだろうという風に思っています。
鳩山：うん。いや、だんだん時間がなくなってきて、もうそろそろやめて欲しいという話に今、なってきてます。
山本：（スタッフに向かって）自民党の方ですか？
スタッフ：そんなこと言ってないですよ。（笑）
鳩山：いや、言ってない？ 言ってない。（笑）そろそろ政策的なことを離れて、まだ色々お伺いしたい社会保障とか、得意なところ色々あると思うんですけれども。また来て下さい、いつか。
山本：ありがとうございます。
れいわ新選組拡大のための戦略について
（1:12:43 から）
鳩山：ぜひ、あの（お話）したいと思っていますが。それで今後の戦略ですよね。いかにして、今は5名だけれども、考え方とすれば共鳴するような人達はもっと沢山いると思います。今、お話伺った中で、これは絶対だめだなんて言う人はそんなにいないと思いますから。
山本：なるほど。
鳩山：そうなると、もっと協力できると思ってるんですけども。どうやって戦略的にれいわを伸ばしていこうとお考えですか？
山本：おそらく先々には、野党の再編的なことも起こる可能性はあると思うんですけど、それははっきり言えばわからないですよね。将来のことは、未来のことは。そう考えると、まずは自分たちの力を大きくしていく以外なかなか方法はないのかなと思っています。逆に言えば、今、5議席ですけれども、これは2桁にのっていくという状態になれば、そのプラットフォームを利用したい、「ま、ちょっと今、ここでやるよりもこっちに一緒に合流してやっていく方が、何か面白いんじゃないか？」って思ってもらえるようになるためには、まだ5議席じゃ弱いと思うんですよね。少なくと2桁に乗していって、最低でもキャスティングボート握れるようになりたいですね。となると、20議席以上要りますよね、おそらく。先ずは一番近いところから中期ぐらいまでの間で、何とか2桁の良い数字まで伸ばせるような状態にしたいなと思います。一番近いところでは参議院。参議院では2桁目指して。でもその手前だったとしても、全然問題ないと思ってます。5を突き抜けて2桁の手前まで行ければ、先は見えてくるかな？ でも保守的にならずに、何としても次の参議院選挙2桁目指して頑張るっていうところ、まず第一歩。
鳩山：2桁目指すっていうことは、多分比例だけでは2桁にならないでしょうから、当然、選挙区でも東京とか大阪とかそういう大きな都道府県で候補者を擁立するという可能性が高いということですよね？
山本：そうですね。でも参議院選挙ってやっぱり名前のある方じゃないとなかなか難しいですよね、選挙区で戦うには。北海道か沖縄からどうですか？（鳩山さんに手を向けて）れいわから？
鳩山：良いですね。
山本：どうでしょう？ やりましょうよ一緒に。
鳩山：一緒にやりたいですよね。（笑）自分はやりたいと思ってるんですけど。
山本：いやー、本当に。
鳩山：いやいや、まぁ、それはそれとして。
山本：ダメ？（笑）ダメとか言って、軽く言っちゃって。こういうお話にも付き合ってくださるっていう懐の深さが凄いなと思うんですけど、本当に。
鳩山：大変面白い話をいただいて。
山本：いやいや、とんでもないです。また。
鳩山：だからね、前回も参議院選挙で2議席ね、比例の代表、全国区で取るの結構大変だったと思うんですけども。
山本：大変でした。
鳩山：更に2桁を目指すということになると、やっぱり都道府県でそれなりに擁立をするということですよね。私はだから、そのためにはどんどん山本さんが衆議院で戦う姿を見せて、それによって国民を引きつけて支持率を、例えば立憲より高いようにしてけば。
山本：（爆笑）
鳩山：維新がもう立憲を抜いたじゃないですか？
山本：そうですねぇ。
鳩山：維新を抜くぐらいの気持で頑張っていただきたいです。
山本：本当にぶっ倒したいです、維新を。
鳩山：あ、維新に対しては、割とぶっ倒したいという…。
山本：なんだろうな、政策が完全に対極なんですよね。
鳩山：そうだと思うね。
山本：だから間違いなく「小さな政府」と「大きな政府」っていう考え方だと思ってるんで。そう考えると一番わかりやすく有権者にも訴えが届くかなと思います。で、実際にやられていることによって大阪がえらい目に遭ってますから。例えば全国で一番、やはりコロナ禍において命失った方が多い大阪ですから。一番給付金の配られるのが遅かったの大阪で。その10万円の給付金だけじゃなくて、いろんな休業とかに対する支援金とかっていうのも一番支払い遅かったってことですね。
鳩山：一番大阪が、そういう意味ではコロナで失敗しているんだけども。なぜしかし選挙にはあんなに勝ったんですかね？ 吉村（洋文）さんの人気もあるでしょ？
山本：やっぱりね、それ後押ししてるのがね、メディアなんですよ。
鳩山：メディアだよね。
山本：あの維新という怪物を生んだのはメディアなんですよね。
鳩山：メディアだね。本当そう思う。
山本：メディアのバックってやっぱり資本家じゃないですか？ その資本家にとってのアウト案件はあまり登場できないですよね、メディアには。逆に言ったら、資本家であったりアメリカだったりとかっていうような関係性の中で、鳩山さんアウト案件されちゃったわけですよね。（笑）先駆者ですよ、だから。
鳩山：2番目はあなたね。（笑）
山本：いやいや、とんでもないです。
鳩山：だからメディアっての本当に大きいと思いますよね。
山本：大きいです。
鳩山：日本はメディアに左右されるんですよね、国民がね。
山本：だから、テレビではこう言われている、一般的にこう言われてるけど、実はこういう話があるんだよって言うために、やっぱり草の根の街宣があると思ってて。意外とびっくりするのが、日本とアメリカの関係の説明をね、たまに質問受けて街頭でやる時に。先程ご紹介したっていうか、口頭で（鳩山）総理にも話していただいた。要は、鳩山政権時代に「最低でも県外」と言われてた。けれどもこれは最終的に断念しなきゃいけなかったのは、外務官僚による邪魔が入ったんだっていうことをいろんな説明をしていくと、多くの方びっくりされるんですよ。
鳩山：そうですよね。殆ど知らないよね、あれはね。
山本：「そんなことがあったの？」
鳩山：メディア書かないですよね、それはね。殆どね。
山本：だからメディアが取り上げてきたっていうのは、「最低でも県外って言ってたのに何なんですか？」みたいな。「あの宇宙人は？」みたいな取り上げ方じゃないですか？ 実はそうじゃないんだっていうことを。
鳩山：（自分を指して）宇宙人、宇宙人。（笑）
山本：（笑）すいません、僕も多分宇宙人系だとは思うんですけど。取り上げられ方は。
鳩山：（自分と山本太郎を交互に指しながら）宇宙人で合うわ。
山本：でもやっぱり、そういうある意味での誤解っていう部分を解きながら、実際にそういうことが行われてる国なんだよってことを多くの人々が知る必要があると思うんですね。そういうことをシェアしていくことによって、テレビをそのまま鵜呑みにしない、ちょっと斜めに見るっていうような。そういうことって重要なことだと思うんです。ま、でもやっぱり、メディアに乗るって凄い強いですよね。1%の視聴率で100万人見ますから。
鳩山：それだけに、だったらあなたが今度NHKでどんどん質問していくということで、テレビをジャックしていけばいいんですよね。
山本：出さないんですよNHK。
鳩山：出さない？
山本：はい。
鳩山：酷いなー。
山本：NHKが嫌がるようなことを教えてもらえませんか？これ終わった後。何かご存知でしたら。（笑）
鳩山：そんなこと知ってればなぁ。あ、そうかそうか。それも問題だね。
山本：そうなんですよね。
「れいわ新選組」という政党名はいつ変えるのか？
（1:20:07 から）
鳩山：最後に。もう本当に最後の最後ですけれども、「れいわ新選組」っていう名前を、前から「いつまでこれをお続けになるのかな？」という風に言ってたんですけども。まだ暫く続けますか？名前。
山本：そうですね。
鳩山：1から3に（議席）増えたから、こういう時には変えにくいのかもしれませんけど。私は「れいわ新選組」では政権は取れないと思うんですよ。
山本：なるほど。
鳩山：こういう「新選組」って言えば新選組でいいのかもしれませんけれども、分かりやすいのかもしれませんが。やっぱり「民主」とかですね、どういう国を作りたいかみたいなところを、どっかに見せた方がいいように思ってまして。
山本：名前に込めなきゃいけないってことですね？
鳩山：名前を、どっかにそれを込めていただきたいなというのを要望しておきます。
山本：そうですね。次の参議院選挙で鳩山さんが一緒にやってくれるんだったら。
鳩山：「変えても良いですよ？」
山本：はい。
鳩山：うん、わかりました。
山本：（笑）
鳩山：（笑）
山本：ちょっともったいないわ。この先うちのYouTubeチャンネルか何かで取り上げましょうよ？（笑）ユーチューバーみたいなこと言って。
鳩山：（笑）それじゃあ新選組応援団から凄い反発が来るよ、そんなこと言ったら。
山本：あーいやいや、でも夢があるじゃないですか？
鳩山：だったら、面白いな。というぐらいで、今日はこのぐらいにさせていただきたいと思いますけども。
山本：ありがとうございます。
鳩山：最後に何かあれですか？ 視聴者に対して一言。
山本：そうですね。ありございます。鳩山さんというと非常に誤解のされ方が酷い方だなという風に思います。世間の抱いているイメージですね。かなり日本のために対米路線、対米従属っていう路線から転換をしていこうということで、アメリカとの関係性というのもあるけれども、アジアとの関わりというのもしっかり築いていこうという政治を推し進めようとされた方と思います。けどもやはり、そういうような方向性っていうのはいろんなところから横やりが入る。それを私も政治家になって初めて知ったんですね。先ほど外務省の邪魔が入ったってことはお話ししましたけど、これほんの一例です。そういった意味で、やっぱりこれまでの過去にも日本の政治の中で、しっかりと皆さんのことを考えて仕事をやってきた政治家がいるんだってことを知っていただきたいという思いで、今日はこの場にやって来ました。
鳩山：いやいやいや。
山本：今から始まるみたいな感じですけどね。（笑）
鳩山：じゃあ、そろそろ始めましょうか？（笑）
山本：2ラウンド目。そういった意味で、ぜひこの「UIチャンネル」にもご注目をいただきたいと思いますし。
鳩山：あ、ありがとう。
山本：そして、れいわ新選組の活動にも、ぜひ注目をいただきたいと思います。みんなで一緒に変えて行きましょう。というわけで、よろしくお願いします。
鳩山：ありがとうございました。また、じゃあ来年でも出てくださいね。
山本：私が出る前に、そちらが選挙に出なきゃ駄目なんですよ？（笑）
鳩山：あぁ、そう。えらいこっちゃ。
山本：ありがとうございました。ありがとうございます。
鳩山：ということで、今日は418回目でしたか。「UIチャンネル」これで終了させていただきます。ご覧になってくださった方、良い人でしょ？山本さん。
山本：あ、いえいえ。
鳩山：おわかりになったと思います。ありがとうございました。
山本：ありがとうございました。
1時間20分余りの対談【超・文字起こし】、いかがでしたでしょうか？ 不思議と飽きずに、興味深いお話がドンドン出てくるので、楽しく文字起こしできました。 再生回数も10万回以上の人気配信です。 気になるところをチェックして何度も読み返してみてください。
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