he donc ça suppose pas du tout l'autogouvernement mais l'auto-organisation ce qui est pas la même chose d'ailleurs souvent il le dit auto-organisation là autog-ouvernement dans cette phrase c'est malheureux en tout cas ce que tu ce que tu mets en en avant La tradition anarchiste dans ton livre de la tradition anarchiste qu'on essaie de réactualiser réactiver c'est que bah anarchiste veut dire anarchiste c'est-à-dire pas de principe quoi et donc pas le comun en principe pas d'arqué et cetera mais ça implique du coup qu'est-ce qui qu'est-ce qui est le point de départ sans être un commencement ni un commandement ben toi tu repempasses par fouo pour dire c'est c'est pas le gouvernement et la raison à partir de laquelle on gouverne le commun ou le roi ou le droit divin c'est la résistance tu dis que ce qui vient en premier c'est la résistance et c'est ça l'Axiom anarchiste de base et c'est d'ailleurs parce qu'on résiste parce que le pouvoir est pas possible parce que la propriété est pas possible que euh bah que il y a des évolutions du du gouvernement que il y a des transformations de la propriété c'est parce que ell lutent contre leur propre impossibilité de fait non résistant euh et d'avance à partir de là pour dire que en en définitive quelque chose que j'ai pas totalement compris mais du coup peut-être tu peux essayer de l'expliciter cette idée que du coup vu qu'on on va pas chercher à structurer la politique la forme de vie autour du commun euh tu dis que le commun c'est personne h et que le commun c'est pas rien c'est personne et personne sait pas rien personne n'est pas commun personne n'appartient à personne et c'est loin de vouloir rien dire ou de n'être rien personne n'appartient à personne une deième fois on ne peut pas mettre personne en commun et qu'est-ce que çael signifie de faire de mettre en avant non plus le commun mais la personne et la personne comme étant personne mais ça renvoie le personne ça renvoie à l'épave dont on parlait tout à l'heure voilà et et c'était un clin d'œil à euh c'était un clin d'œil j'en parle mais il faudra que je développe plus à euh aux pensées de de Jean-Luc Nancy ou de Maurice Blanchot sur la communauté hein la communauté qu'elle soit inavouable désœuvré ou comme on voudra qui est quand même une pensée de la communauté des communs et cetera euh et qui exprime une nostalgie euh du communisme euh qui existe à mon avis aussi chez des gens comme dardau et Laval hein c'est-à-dire que ils ont beau dire que ils ont beau parler de l'échec soviétique et cetera on voit bien que la façon dont ils partent du commun comme d'un principe et ça c'est c'est vrai aussi chez Blancho génci euh témoigne quand même d'une oui d'une d'une confiance dans dans le projet communiste et et ça je quand quand proudon dit le pouvoir est toujours divisé ça veut dire le pouvoir n'appartient à personne voilà ça veut dire le pouvoir n'appartient à personne l'anarchisme c'est ça donc donc le point principal n'est pas le commun le point principal c'est ça c'est le problème c'est que il est très difficile de mettre personne en commun ce qui veut pas dire qu'il y aura pas la commune mais il y aura pas un système procédant soit de la discipline de partie soit de qui va qui va venir ça dans haut h oui dans dans le livre il y Dardo et Laval a un moment une petite pique que que tu avais remarqué de à dardo et Laval ah si dardo si la si les communars si la commune avait lu dardo et Laval oh là là ça ait été çaurit ça aurait passé auudessus de la tête elle elle fonctionnait quand même et l'anarchisme enfin c'est ce qu'il le prône en tout cas toutes les différentes tradition anarchiste le problme c'est que le pouvoir ne reste jamais aux mains d'une même personne très longtemps c'est quand même l'idée que les mandats sont courts et révocables ce qu'on peut ce qu'on trouve jamais dans le communisme jamais une des hypothèses qu'on a pu voir avec Pierre Madelin je sais pas pourquoi ça raisonne avec le l'écofascisme enfin ces analyses de l'écofascisme une des hypothèses de gouvernance future des comment c'était celle d'un Mao vert c'était il y a l'hypothèse du Mao vert euh d'ailleurs que Assil à président chinois c'est quand même un peu ça en quelque sorte et euh si on on arrive un peu vers la fin du livre en fait ce qu'on ce qu'on découvre c'est que enfin c'est ce que tu découvres enfin ce que vous découvrez après après avoir écrit philosophie anarchie au voleur c'est que finalement poudon qui dit je suis anarchiste et qui est le premier à se nommer anarchiste euh positivement à prendre anarchie au sérieux euh il hérite quand même de quelque chose il hérite de de débats de de de conflits qui qui ont lieu au cours de la Révolution et vous en tirez encore une fois une une analyse de du non appropriable est-ce que vous pouvez déjà nous dire comment la Révolution a pas été seulement une révolution de patriotes qui formaient un état révolutionnaire mais aussi de son culotte anarchiste qui voulait sa ou oui j'ai découvert grâce à des articles aussi d'historiens que le mot anarchie euh et le calificatif d'anarchiste était en fait une insulte courante dans les débats révolutionnaires H qui pouvait qualifier alors tout est tout est n'importe quoi tantôt les S culottes et et les euh tous ceux qui voulaient l'égalité aussi bien que les monarchistes on disait les monarchien à l'époque ou ou Robespierre ou la terreur ou voilà c'était une insulte qui circulait comme ça parce que au fond la grande question c'était euh qu'est-ce que la République et qui est l'ennemi de la République et et et l'ennemi de la République c'était l'anarchiste mais ça pouvait changer de sens constamment ça je le savais pas je je je je en fait la la Révolution française est un grand débat sur l'anarchie hein et et proudon évidemment récupère la chose et et donne un sens nouveau à ce terme c'est ça me fait une question je sais pas à quel point elle est pertinente mais si anarchie c'est le terme qui désigne l'antagoniste 

de la L'antagoniste de la République République ou aujourd'hui le terme qui revient en permanence c'est pas anarchiste c'est terroriste c'est enfin tout le monde est un terroriste potentiel mais un anarchiste aussi d'ailleurs he beaucoup beaucoup mais un anarchiste aussi mais du coup est-ce que est-ce que bonà c'est vraiment une question ouverte mais quel est le régime auquel final finalement s'oppose le terroriste enfin je veux dire si les républicains se défendent en voyant des anarchistes partout qui qui sont quel est le régime qui est défendu par il y a des terroristes partout un régime qui a peur de la terreur plutôt que de l'absence d'Ar c'est vraiment une question quand quand proudon dit il n'y a pas eu de révolution ce ce qui est le titre de mon livre c'est une phrase de proudon il n'y a pas eu de révolution ça veut dire il y a pas eu de République donc en fait les républicains qui accusent les terroristes de ne pas être républiqu en fait accuse les républicains de ne pas être républicain h et de dire qu'est-ce que c'est que cette république que que vous nous défendez sans cesse c'est une monarchie euh voilà pour aller vite hein pour aller vite d'accord et il reste quand même une La propriété, c'est le vol question qu'on n pas vraiment abordé alors que c'est quand même le centre du truc du livre et de du texte de proudon et c'est la phrase la plus connue on en a parlé très rapidement mais c'est la propriété c'est le vol le vol et euh et euh et alors on en a on a évoqué la critique de Marx c'est une contradiction dans les termes parce que la propriété peut pas être le vol il faut présupposer la propriété pour pouvoir penser le vol ce qui déclenche dans votre livre une sorte une réflexion que vous accollez à des questions décoloniales aussi à des des euh vous parlez d'un auteur don j'ai oublié oui niichols qui euh qui qui commande 

45:00

Prodon pour renverser en disant en gros le vol c'est la propriété comment on se dépatouille de cette évidente contradiction qui est bah effectivement la il faut qu' proprié fa d'abord propriété et donc comment débat cette contradiction vous faites l'hypothèse de la performativité mais en quel qu'est-ce que ça veut dire？

 bah d'abord que que proudon n'était pas un imbécile et que et que il avait bien compris que dire la propriété c'est le vol était une contradiction puisque effectivement il faut bien qu'on ait d'abord quelque chose pour qui est vole mais comme j'essayé de de de l'expliquer euh il il montre que la propriété est un acte inaugural qui apparaît à la Révolution française hein la propriété privée apparaît en 789 pas avant bon donc c'est un acte inaugural j'appelle ça un performatif parce que ça fait exister quelque chose qui n'existait pas avant HM pourquoi le vol parce que cette cet acte efface une mémoire si si on si on n'accepte pas l'idée que le vol chez proudon c'est d'abord un vol de mémoire on comprend pas la propriété c'est le vol si on pense à l'argent ou au bien matériel on comprend pas ce que ça veut dire non la la propriété c'est le vol veut dire la propriété inaugure un régime politique et économique qui efface le précédent de telle sorte que on s'en souvienne pas.

l'oubli de l'histoire cette fois c'est l'oubli de la permanence et pas l' de l'histoire en tant que variation c'est ça ouais voilà ce qui veut ce.

il y a aussi un sens économique qui est que voilà le prolétaire enempoche le surplis de valeur et cetera mais mais ça ça n'a de sens que fondé sur ce sens politique qui est moi moi je compare ça si vous voulez l'invention de la propriété pour proudon à un trauma c'està-dire un événement qui frappe comme ça et qui et qui qui à la fois fait oublier ce qui ce qui précédait et en même temps on garde la trace voyez ce que je veux dire voilà c'est un événement traumatique.

euh h 

mais du coup nous sommes enfermés depuis la Révolution française dans une Nous sommes enfermés depuis la Révolution française sorte de dénis de la continuité his enfin historique de la servitude 

c'est ça 

on croit en France on est très fier parce qu'on croit en estêtre sortiou évidemment c'est ça la France dire ah ben nous on n pas esclave on peut peut-être finir sur sur sur le moment justement de la France terre de liberté euh je sais pas parce que c'est peut-être la discussion qu'on a eu avant du coup je commence à confondre les choses parceque j'ai bu beaucoup de vin mais oui d'une certaine manière dans le livre il y a pas que une généalogie du prodonisme et cetera il y a aussi une une critique d'un certain nombre de d'autocongratulations françaisoui la France terre de liberté voilà la France terre de liberté et vous revenez sur le fait qu'il a quand même un dénis de l'esclavage qui est lié à une sorte de déterritorialisation de l'esclavage voilà il est dehors donc ça va on n'est pas esclavagiste c'est ça est-ce que quel était quelle est l'importance pour toi vous de revenir à ce moment-là pourf revenir à à proudon au droit d'obben à à la servitude médiévale féodale pour relire le présent pourquoi pourquoi c'est devenu nécessaire je suppose qu'en partie c'est lié au fait que bah des hommes politiques comme Macron 

se revendiquent de ça mais comment B 

écoutez moi moi je je pense que enfin moi ce qui m'a frappé d'abord je voudrais quand même dire que dans le livre je n'ai pas fait que critiquer la Révolution française faut pas non plus je veux dire c'est c'est quelque chose d'énorme la Révolution française he qu'on soit bien d'accord et pr on le sait bien et et c'est ce qui nous différencie de beaucoup de pays qui ont gardé la monarchie officiellement et Cera mais mais je crois que c'est aussi un prétexte à fabrication de mythologie qui me par important de de de de de défaire voilà c'est-à-dire pourquoi c'est important aujourd'hui ben parce que on va avoir un discours sur tout sain l'ouverture on va avoir un discours sur la France terre de liberté aussi bien en France que dans que dans que dans les les DomTom et cetera et cetera qui qui me paraît voilà mythologique donc donc je pense que c'est ça qu'il faut parce que parce que ça occulte ça occulte la réalité d'une d'une oppression sociale voilà .

peut-être il y a une dernière question sur la méthode ou sur la démarche d'une certaine manière la philosophie en tout cas je pas dans le dernier livre votre pratique de la philosophie consistait à repérer un certain nombre de dénis théorique philosophique concernant la possibilité même de de de vivre sans arqué quoi vivre sans vivre en anarchiste euh là j'ai l'impression que dans ce livre que ce à quoi sert la philosophie c'est un à nous faire rouvenir un certain nombre de choses qui est en fait empêché par un récit par donc en gros c'est un livre adressé en partie à un grand récit national un roman Le roman national le roman national ouis c'est vrai ce qui veut dire que le roman national est revenu c'estàdire que ça fait plusieurs années que ça devient de plus en plus entêtant mais on nous raconte des choses sur la France surid al que il y a plus d'ascenseur sociale.

alors que tout ce qui était censé être possible grâce à la propriété privée et à la séparation privée publique ne l'est plus donc ce roman national qui revient en force la République et cetera et cetera la civilité est de plus en plus contradictoire avec avec la réalité sociale [Musique]

　

45:00

プルードンの盗みは財産であると基本的に主張することで議論を

逆転させるとしたら、確かに存在するこの明白な矛盾をどう解決

すればいいのでしょうか？財産はまず財産でなければなりません。

では、この矛盾にどう対処すればいいのでしょうか？あなたは

パフォーマティビティを仮説として挙げていますが、それは

どういう意味でしょうか？

 まず第一に、プルードンは愚か者ではなく、財産は窃盗であると

言うのは矛盾していることを理解していました。なぜなら、

そもそも盗む対象が必要だからです。しかし、私が説明しようと

したように、彼は財産はフランス革命期に現れた最初の行為で

あることを示しています。私有財産は789年に出現したのであって、

それ以前には存在しませんでした。ですから、

それは最初の行為であり、私はそれを遂行行為と呼んでいます。

なぜなら、それまで存在しなかったものを存在させるからです。

なぜ窃盗なのか？それは、この行為が記憶を消し去るからです。

プルードンにとって窃盗はまず第一に記憶の窃盗であるという

考えを受け入れなければ、

財産が窃盗であることを理解できません。

お金や物質的な財について考えても、その意味が理解できません。

いいえ、ここで財産が窃盗であるというのは、財産が、

以前の体制を消し去り、

私たちがそれを思い出せないようにする政治的・経済的体制を

始動させるという意味なのです。

今回の歴史の忘却とは、歴史を多様性として忘れることではなく、

永続性を忘れることだ。そう、そういう意味だ。

経済的な意味合いもあり、それはプロレタリアートが価値の

剰余を懐に入れるなどということだが、それは政治的な意味合いに

基づいてのみ意味を成す。

つまり、プルードンの財産の発明をトラウマに例えるなら、

それは衝撃的な出来事であり、同時にそれ以前のことを忘れさせ、

同時に痕跡を残すような出来事である。私の言いたいことが分かる

だろうか、それはトラウマ的な出来事なのだ。

えーっと 

しかしその結果、私たちはフランス革命以来、奴隷制の歴史的

連続性を否定する一種の罠に陥ってしまった。 

それでおしまい 

私たちはフランスを信じています。フランスから生まれたことを

誇りに思っています。あるいは、明らかにそれがフランスの本質です。「ああ、私たちは奴隷ではない」と言うことです。おそらく、自由の国フランスという話題で締めくくることができるでしょう。ええと、それは以前に議論した内容かもしれないので、ワインをたくさん飲んだので、物事がごちゃごちゃになってきていますが、はい、ある意味で、この本にはプルードン主義などの系譜だけではなく、フランスの自己満足的な発言のいくつかに対する批判もあります。そうです、自由の国フランス、ほら、自由の国フランス、そして、奴隷制の否定がまだ存在し、それが一種の奴隷制の脱領土化と結びついているという事実に戻ります。ほら、出て行ったので、大丈夫、私たちは奴隷所有者ではない、ということですか？あなたにとって、あの瞬間に立ち返り、プルードン、右翼、オッベンから中世の封建的隷属、そして現代を再読することの重要性は何ですか？なぜそれが必要になったのですか？おそらくそれは、マクロンのような政治家が 

彼らはその一部だと主張しているが、B 

聞いてください、私が最初に衝撃を受けたのは、

この本でフランス革命を批判しただけではない、

と今でも言いたいのですが、フランス革命はとてつもなく

大きな出来事であることははっきりさせておきましょう。

そして、それは私たちがよく知っていることであり、公式には

君主制を維持している多くの国々と私たちを区別する点でも

あります。しかし、私はそれが神話を作り出す口実でもあると

信じており、それを解くことが重要だと考えています。つまり、

なぜそれが今日重要なのか？それは、私たちはあらゆることに

ついて、開放性について、フランスを自由の国として、

フランス国内と海外領土の両方について、などと議論することに

なるからです。それは私には神話のように思えます。だからこそ、

それが社会的な抑圧の現実を覆い隠してしまうので、

それが必要なのだと思います。

おそらく、方法論やアプローチ、ある意味では哲学について、最後に一つ質問があるかもしれません。いずれにせよ、私にはわかりません。前著では、あなたの哲学の実践は、無政府主義なしで生きること、つまり無政府主義者として生きずに生きることの可能性に関する、いくつかの理論的な哲学的否定を特定することでした。ええと、この本では、哲学は、実際には物語によって妨げられているいくつかのことを私たちに気づかせるために使われているという印象を受けます。つまり、基本的には、この本は、壮大な国民的物語、小説に部分的に向けられた本です。国民小説、国民小説、そうです、それは真実です。つまり、国民小説が復活した、つまり、ここ数年ますます侵入的になっているということですが、私たちは超国家的なフランスについて、もはや社会的な流動性がないことについて聞かされています。

一方、私有財産と公有財産の分離によって可能になるはずだった

あらゆることはもはや不可能になり、共和国などといった、

勢いを増している国家的な物語や市民性といったものは、

社会の現実とますます矛盾するようになっている。[音楽]

ニコラという作家に言及しているが、私は忘れてしまった。彼は… 

プルードンは、盗みは財産であると本質的に言うことでこれを逆転させようとしていますが、確かに存在するこの明白な矛盾からどうやって抜け出すのでしょうか？財産はまず財産でなければなりません。では、この矛盾をどうやって解決するのでしょうか？あなたは遂行性を仮説として挙げていますが、それはどういう意味でしょうか？まず第一に、プルードンは愚か者ではなく、財産は盗みであるとは矛盾であると完全に理解していました。なぜなら、盗みの対象となるものがまず存在しなければならないからです。しかし、 

私はそれを説明しようとしたのですが、ええと、それは財産がフランス革命中に現れた最初の行為であることを示しているんですよね？私有財産は1789年に現れたのであって、それ以前ではありません。だからそれは最初の行為であり、私はそれを遂行行為と呼んでいます。なぜならそれは以前には存在しなかったものを存在させるからです。うーん、なぜ窃盗なのか？それはこの行為が記憶を消し去るからです。プルードンにとって窃盗が何よりもまず記憶の窃盗であるという考えを受け入れなければ、私たちは理解できません。財産は窃盗です。お金や物質的なものについて考えると、それが何を意味するのか理解できません。いいえ、ここでは財産は窃盗です。それは、財産が、私たちがそれを思い出せないように、以前の体制を消し去る政治的・経済的体制を開始することを意味します。歴史の忘却――今回は、歴史を変動として忘れるのではなく、永続性の忘却です。そういうことです。ええ、そういう意味です。経済的な意味合いもあります。それは、プロレタリアートが価値の剰余などを懐に入れるということですが、それはこの政治的な意味合いに基づいてのみ意味を持ちます。つまり、プルードンが財産をトラウマとして発明したことに例えることができます。つまり、そのような出来事が私たちを襲い、それ以前のことを忘れさせ、同時に痕跡を残すということです。私の言いたいことが分かりますか？それはトラウマ的な出来事です。しかしその結果、私たちはフランス革命以来、奴隷制の歴史的連続性を否定する一種の罠に陥っています。そういうことです。私たちはフランスを信じ、そこから抜け出したと信じているからこそ非常に誇りに思っています。あるいは明らかに、それがフランスの本質であり、「私たちは奴隷ではない」と言うことです。自由の国、フランスについて最後に触れてもいいかもしれません。分かりませんが、それは先ほど議論した内容かもしれません。ワインをたくさん飲んだせいで、ちょっと混乱し始めていますが、ええ、ある意味では、この本には単にプロドン主義の系譜などがあるだけではありません。フランスの自己満足的な発言の数々に対する批判もあります。そうです、フランスは自由の国、ほら、フランスは自由の国、そして、奴隷制の否定が依然として存在し、それが一種の奴隷制の脱領土化と結びついているという事実に戻ります。ほら、出て行ったから大丈夫、私たちは奴隷所有者ではない、それでいいんですか？あなたにとって、その瞬間に戻ること、プロドンに戻ること、服従の権利に戻ること、中世の封建的隷属に戻ること、現在を読み直すことの重要性は何ですか？なぜ、なぜそれが必要になったのですか？おそらく、マクロンのような政治家がその一員だと主張していることと部分的に関連しているのでしょうが、どのように？聞いてください、私が思うに、まず最初に私を驚かせたのは、この本で私がフランス革命を批判しただけではないと言うのは少し言い過ぎです。つまり、フランス革命はとてつもない出来事だったことははっきりさせておきましょう。それは誰もが知っていることで、公式には君主制を維持していた多くの国々と私たちを区別する点でもあります。しかし、私はそれが神話を作り出す口実にもなっていると考えており、それを解体することが重要だと考えています。つまり、なぜそれが今日重要なのかということです。それは、開放性、フランスを自由の国として、フランス国内だけでなく海外領土も含めて、あらゆることについて議論することになるからです。それは私には神話のように思えます。だからこそ、社会的な抑圧の現実を覆い隠してしまうので、それを解体する必要があるのだと思います。おそらく、方法論やアプローチ、ある意味では哲学について、最後に一つ質問があるかもしれません。いずれにせよ、あなたの最後の本ではそれについては論じていません。哲学の実践とは、無政府主義なしに生きること、無政府主義者として生きずに生きることの可能性そのものに関する、数々の理論的な哲学的否定を特定することであった。さて、この本では、哲学は、物語によって実際に妨げられている多くのことを私たちに気づかせるために用いられているように思える。つまり、この本は基本的に、壮大な国民的物語、小説に向けられた部分もある。国民小説、そう、それは真実であり、つまり国民小説が復活したということだ。つまり、ここ数年、ますます主張を強めているのだが、超国家的なフランスについて、もはや社会的な流動性はなく、私有財産と私有財産と公有財産の分離のおかげで可能だったはずのすべてがもはや不可能になっている、といったことが語られている。このように、力強く復活しつつあるこの国民小説、共和国などなど、市民性は社会の現実とますます矛盾している。[音楽]なぜなら、それは社会的な抑圧の現実を覆い隠してしまうからです。方法論やアプローチについて、最後に一つ質問させてください。ある意味で、哲学は――少なくともあなたの前著では――、無政府主義者として生きずに生きることの可能性そのものに関する、多くの理論的、哲学的否定を特定することから成り立っていました。ええと、この本では、哲学は、物語によって実際に妨げられている多くのことを私たちに気づかせるために使われているという印象を受けます。つまり、基本的には、この本は壮大な国民的物語、小説に部分的に向けられた本です。国民小説、そうです、それは本当です。つまり、国民小説が復活したということです。つまり、ここ数年ますます普及してきていますが、私たちは超国家的なフランスについて、もはや社会的な流動性はなく、私有財産と私生活と公生活の分離のおかげで可能だったはずのすべてがもはや不可能になったと聞かされています。つまりこの小説では、国民的アイデンティティが力強く復活し、共和国などが次々と登場し、礼儀正しさが社会の現実とますます対立するようになっているのです。[音楽]なぜなら、それは社会的な抑圧の現実を覆い隠してしまうからです。方法論やアプローチについて、最後に一つ質問させてください。ある意味で、哲学は――少なくともあなたの前著では――、無政府主義者として生きずに生きることの可能性そのものに関する、多くの理論的、哲学的否定を特定することから成り立っていました。ええと、この本では、哲学は、物語によって実際に妨げられている多くのことを私たちに気づかせるために使われているという印象を受けます。つまり、基本的には、この本は壮大な国民的物語、小説に部分的に向けられた本です。国民小説、そうです、それは本当です。つまり、国民小説が復活したということです。つまり、ここ数年ますます普及してきていますが、私たちは超国家的なフランスについて、もはや社会的な流動性はなく、私有財産と私生活と公生活の分離のおかげで可能だったはずのすべてがもはや不可能になったと聞かされています。つまりこの小説では、国民的アイデンティティが力強く復活し、共和国などが次々と登場し、礼儀正しさが社会の現実とますます対立するようになっているのです。[音楽]