Steve Keen 2020/11/12

Steve Keen https://t.co/2drxy3fOTa
（主流が間違っているのは、政府債務の影響をどう分析するかです。民間の債務を無視する一方で、政府債務に執着しています。オーストラリアの表現では、「おっぱいのお尻」です。完全に逆です）[DeepL翻訳] pic.twitter.com/5VGCBnrKhn

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— luminous woman (@_luminous_woman) November 12, 2020

How to model and forecast economic trends | Interview with Dr. Steve Keen | Academic Influence

https://youtu.be/e5sgOUI78ys

17:42 SK: I think we’re already seeing it, to some extent. The crazy thing is, people don’t realize how battened down American workers are. So you had Trump giving, what, $1,200, or effectively $600 a week to some people as a salve; they would have thought it was pretty trivial, but at least it’ll help. A lot of American workers don’t earn that much. So in fact, what you saw in the early stage of the crisis was,because of government money, an increase in the income of people who were unemployed. Okay? Now, you get some crazy effects like that coming out at the extent to which the government supports the system or not, and the area the mainstream is wrong on, is how they analyze what is the impact of that government debt. And while they ignore private debt, they obsess about government debt, and they’ve got it, here’s an Australian expression, arse about tit. Totally backwards.

[chuckle]

18:37 SK: What matters… It’s a good one, isn’t it?

18:39 JM: The cart before the horse, right?The cart before the…

18:41 SK: I prefer arse about tit, but no that’s just my crude nature. Because government debt… Private debt, you can’t print your own money. If you get in debt to a bank, the bank can foreclose on you. If you don’t get credit to rollover your position, you can fail because of that reason. And credit is far larger than government spending, in terms of the deficit that the government runs. People freak when the deficit hits 3% and 5% of GDP. Well, as I said, back in 2007, credit was 15% of GDP,and they were ignoring it. So they ignore the major factor and they obsess about government debt, and you would have heard of what’s called modern monetary theory,possibly? Have you heard of that?

17:42 SK: ある程度、すでに見ていると思います。狂っているのは、アメリカの労働者がどれだけ守られているかということに気がついていないということです。トランプ氏が週に1200ドル、実質的には600ドルの治療薬を一部の人に与えていたわけですから、彼らはかなり些細なことだと思っていたでしょうが、少なくとも効果はあるでしょう。アメリカの労働者の多くはそんなに稼いでいません。実際、危機の初期段階であなたが見たのは、政府のお金のおかげで、失業者の収入が増えたということです。いいですか？政府がどの程度システムを支えているのか、あるいは支えていないのかという点で、このような素晴らしい効果が出ています。主流派が間違っているのは、政府債務の影響をどう分析しているかという点です。主流が間違っているのは、政府債務の影響をどう分析するかです。民間の債務を無視する一方で、政府債務に執着しています。オーストラリアの表現では、「おっぱいのお尻」です。完全に逆です

[chuckle]

18:37 SK: 大事なのは・・・いいものですよね。

18:39 JM: 馬よりも馬車でしょ？馬車の前に馬車...

18:41 SK: 私はおっぱいについてのarseの方が好きですが、いや、それは私の粗野な性格に過ぎません。政府の借金・・・民間の借金は、自分でお金を刷ることができないからです。銀行に借金をしたら銀行に差押えられる ポジションをロールオーバーするために信用を得られなければ、その理由で破綻することもある。そして、信用は政府の支出よりも、政府が動かす赤字の方がはるかに大きいのです。赤字がGDPの3％や5％になると、人々はパニックになります。まあ、私が言ったように、2007年には、信用はGDPの15％でしたが、それを無視していました。それで、彼らは主要な要因を無視して、政府の負債に執着していました。聞いたことがありますか？

https://academicinfluence.com/interviews/economics/steve-keen

How to model and forecast economic trends | Interview with Dr. Steve Keen

We met with Distinguished Research Fellow for the Institute for Strategy, Resilience, and Security at University College London, leading economist Dr. Steve Keen, to talk about analyzing economics through physics and chaos theory, unorthodox thinking in economics and so much more. Enjoy!

Leading economist Dr. Steve Keen offers insights into unorthodox thinking in economics, analyzing economics through physics and chaos theory, the contrarian views of Hyman Minsky, and he predicts the immediate future of the world economy in the light of COVID-19. Honorary professor and Distinguished Research Fellow for the Institute for Strategy, Resilience, and Security at University College London, Dr. Keen talks with Dr. Jed Macosko, academic director of AcademicInfluence.com and professor of physics at Wake Forest University.

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Interview with Economist, Dr. Steve Keen

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Interview Transcript

[music]

00:01 SK: But of course, COVID’s come along, and that’s completely changed everything. And I think we will have a financial crisis because of COVID, because the powers that be, advised by mainstream economists, aren’t even paying any attention to the level of private debt, and that is making everybody incredibly financially fragile.

[music]

00:21 JM: Hi, I am Professor Jed Macosko at Wake Forest University and AcademicInfluence.com, and today we have a wonderful guest coming in from England, and his name is Professor Steven Keen. He’s gonna be talking to us a little bit today about how he got interested in the field of economics, starting… Maybe could you start from when you were a younger person, maybe a teenager, how did you get interested in all of this, Professor Keen?

00:47 SK: Well, I had 6 years of lousy physics teachers, Jed, at a catholic school. I actually taught myself. I could actually derive Einstein’s special relativity in primary school, because I taught myself calculus and read the books and loved it. And then I got six consecutive years of a very well-intentioned Maurus brother who couldn’t teach physics to save his life, and I got bored to death over time, and that’s why I didn’t become a physicist. But in year 11, we had a truly brilliant lay teacher called Tim Keating, no relation to Australia’s once prime minister, Paul Keating, but a brilliant teacher who explained things like Rostow’s theory of growth to us, which was a feedback system. And I thought that was marvelous. I swallowed the whole neoclassical can of worms at that stage, as well, and believed all the usual neoclassical staff.

01:42 JM: Of course, our audience won’t understand what neoclassical economics is, but that’s okay, you can explain it later.

01:49 SK: Yeah. Supply and demand. The belief that everything comes down to supply and demand and the intersecting curve analysis, plus equilibrium, plus a view of the world that money is a veil over barter, all that sort of stuff. And I got to university and none of that was… We just got the same stuff I got at high school, and…

02:10 JM: And where were you at the university? Were you still in Australia or…

02:13 SK: Oh yeah. I’m now in Thailand now. I moved out of London and Amsterdam, where I had a flat, really because of COVID. So I made the move here six months ago, and it’s probably the best thing I’ve done, because I’m living in a country with the same population as the UK and a total case count less than the daily increase in the UK.

02:33 JM: Wow. That’s amazing.

02:35 SK: It’s completely eliminated COVID. There have been three… In the last 115 days, there have been three cases where people got into the community with the disease, zero follow-through from those, so it’s actually successfully eliminated COVID. That’s why I moved here.

02:53 JM: Wow, amazing. So you spent most of your career in Australia, and it’s only in recent times that you went to England and now Thailand.

03:01 SK: Yeah. No, I was… I did my undergraduate degree in arts and law, in fact. What I wanted to do was engineering and economics, there’s no such combination. So I was advised to do arts and law and major in economics, and master, I did mathematics and unfortunately two years of psychology. I wish I had done two years of maths and one year of psychology, if at all, ’cause I regarded psychology a bit of a waste of time, frankly. The mathematics was very useful. But anyway, so I did mathematics with my touch of engineering there, and then I continued to do my law degree, never actually practiced as a lawyer, ended up doing school teaching, working in overseas aid, working for a government body involved in trying to get trade unions and management to work together, running conferences on journalism with the journalists in China and Southeast Asia, and then finally went back and did my master’s and PhD at the University of New South Wales; my undergrad was at the University of Sydney. And in the master’s and PhD, I began developing both my critique of mainstream economics and my own alternative approach.

04:12 JM: And did you get into a PhD program in economics, or was it in a different field?

04:16 SK: Oh, yeah.

04:17 JM: Okay. So, even though you had such a different career, you had done so many different things, you were still able to apply and get into an economics program because you had taken enough economics classes as a college student.

04:30 SK: I’d done three years of undergraduate economics, and actually 40% of my arts degree was economics.

04:38 JM: Oh, okay.

04:39 SK: I would have done a bit more economics had I done an Australia Economics degree but not an enormous amount more, so yeah. Yeah.

04:45 JM: Okay, perfect. And so you started already as a grad student critiquing mainstream economics, and that’s what we really wanna know about, because that’s your thing, you’re debunking economics, you’re debunking the mainstream. Obviously, not everybody agrees with you. So tell us what you say and what they say in response to what you say.

05:05 SK: Well, I say the world is a non-equilibrium system, far from equilibrium, driven fundamentally by energy at one extreme in terms of the role of… There’d be no production without energy, and yet, economics hasn’t incorporated that energy into its framework virtually at all. And it’s a monetary system, and they also exclude money from their analysis, so I basically say neoclassical economics does everything right in a planet or a universe that doesn’t exist. And we need a theory of economics that is consistent with the laws of thermodynamics, they contradict it, and we need one which acknowledges money and which handles non-equilibrium dynamics, none of which they can cope with.

05:43 JM: Okay, so now, that sounds very radical, and I’m sure, I mean, we just interviewed Paul Krugman, you’re not holding your breath for a phone call from Sweden, because nobody’s really taking this really seriously. What do they say in response to the fact that you bring up energy, and you bring up money, which, as a physicist, I think, “Well, that makes a lot of sense,” but clearly, this is not what other economists think is true. So why do they throw those things out so readily? Don’t they have at least some rational critique of… I mean, play the devil’s advocate here as best you can; what would they say why you don’t fit into their little worldview?

06:22 SK: Oh, their usual argument is they can’t understand the mathematics. I look at the mathematics and say, “Your stuff is garbage, guys.” To give you an example of that, there’s a course put out by, I think it’s Sargent, Thomas Sargent, who’s one of the leaders. I think he’s one of the ones who got a false Nobel prize, and he’s one of the leaders of what they call the new classical approach to economics. And he has two textbooks, Macroeconomics and Advanced Macroeconomics, those are the things you can find online. They spend about four pages discussing a bit of differential equations. The remainder, including the entire advanced book, is all in terms of difference equations. They don’t even seem to appreciate differential equations. Now, if you can imagine a field of… Endeavor like economics, not understanding the fundamental tools of dynamic analysis, not using them, that’s the state of economics. So I have very little respect for the profession. I’ve got less respect as time goes on.

07:19 JM: Who would you say, in the normal academic sphere of economics, is the best mathematician that you’ve come across?

07:25 SK: Oh, in the normal sphere of economics?

07:29 JM: Mm-hmm.

07:32 SK: Well, he’s dead. Richard Goodwin.

07:33 JM: Okay. So, did you get to interact with him at all when he was still alive?

07:36 SK: Yeah, yeah. Richard developed a model which is basically a predator-prey model. Or it’s the same class of models as predator-prey, in 1967, and it was putting into mathematical form a verbal model by Marx in Chapter 25 of Volume 1 of Capital. It actually has completely contradictory elements to what people think is Marxism. So, for example, in the model, the capitalists are the prey and the workers are the predators.

08:05 JM: That’s very different.

08:06 SK: Mathematically big. And there’s no necessity for the wage to rich, what Marx called Labor III, none of that is there. So he was the best mathematician. He wrote a set of books, Chaotic Economic Dynamics. So he’s probably the best person in bringing complexity theory and chaos theory into economics, but of course, he’s a minority, and most of the people who would be listening to this are mainstream, would have to go and check Wikipedia to find out who Richard Goodwin might have been.

08:34 JM: Where did he work? What university?

08:37 SK: He was at Cambridge for a while. And I think he was also in Siena. He finished up at the University of Siena in Italy. But a very gifted mathematical modeller. And his work, I’m extending his work.

08:53 JM: You’re at the University of Kingston, right? That’s where your appointment is.

08:56 SK: I was. I was there for about three years. I left in about 2017, 2018. That’s the typical sort of place that a non-orthodox person can get a leading position at, because the mainstream couldn’t be bothered with the low-ranking universities. So, people like myself get positions at Kingston and similar universities.

09:14 JM: ’Cause Kingston is just happy to have you teach their Introductory Economics classes and you can do that. You can teach the things that maybe you don’t necessarily believe are true.

09:23 SK: Oh no, I taught my own stuff to those students. I rubbished the mainstream.

09:29 JM: Do you think that they went away from your class, scratching their head, like, “Wait a minute. This is not what I learned in my O-levels and A-levels.”

09:36 SK: Yeah. They enjoyed it.

09:39 JM: Did they? Okay. Good.

09:40 SK: Yeah. I would like to work with stronger students. So, there were a handful of students who were outstanding in the Kingston cohort. You always get somebody who’s… But the average level are, obviously, below places like Cambridge and Oxford, and they’re not going to reproduce the profession. Which is the great pity, that you teach people who aren’t necessarily going to push your approach any further.

10:02 JM: Yeah. And yet, you have a lot of influence, according to our algorithm. So, you are making inroads. Maybe, our algorithm doesn’t distinguish between famous and infamous. [laughter] Yeah. But, that said, you really are making some inroads. And what did you do after you left Kingston in 2017, 2018? Have you taken a new position?

10:29 SK: Well, no. This was the usual… This has happened to me twice now. Because non-orthodox economists only get substantial positions at low-ranking universities, and the government is advised by mainstream economists, all the departments are headed by mainstream economists, all the ideas come out of economic theory, there’s been a push to make the higher education market more like a market over time. So in 2012 in Australia, they deregulated the numbers that were imposed to control the number of positions that each university could offer.

11:03 SK: Australia had a system where you put five preferences down, and then… You know, one, two, three, four, five. And students would have an idea of where they were going to score, so which university they might not be able to get into. So with a set of quota systems, we got about 120 people giving my university, which was then the University of Western Sydney, the first preference. When this change was made, what it basically meant was the other universities offer as many positions as they like, but they didn’t offer STEM positions because they’re expensive to teach. Offered lots of humanities positions, and economics in terms of how it’s taught, fits into that category.

11:43 SK: So the numbers of first preferences at Western Sydney went from 120 to 16 overnight, which destroyed my program there. And then, at Kingston, I arrived, and they’d done the same thing one year later. But they have a much more sclerotic system at Kingston… I mean the UK; there’s all sorts of things about students pre-committing and having to withdraw and all this sort of jazz. So, a slow bleed occurred. We started with 140 in the first year, we finished with 70, and that was better than every other Humanities Department, which had even more of a plunge for the same reason. Students vacated for the higher-ranked universities. So, at the time that was happening, I’ve developed a software package called Minsky, which is a system dynamics program. Have you seen it, or ever heard of it?

12:30 JM: No. I’m raising my eyebrows because I was wondering if it’s named after Marvin Minsky or if it’s just by chance?

12:36 SK: No. I know of Marvin. I worked in computing for 15 years, so I was a software reviewer for a couple of leading Australian computing magazines, and I also coded.

12:45 JM: But it was just coincidence that you named it Minsky?

12:47 SK: His name is Hyman Minsky, H-Y-M-A-N. Hyman Minsky is the economist whose views most accurately predicted the financial crisis in 2008.

12:58 JM: Interesting. So, if I had watched the movie, The Big Short, would he have been mentioned in that movie?

13:04 SK: No. I’ve actually met everybody in The Big Short, as it happens.

13:06 JM: Okay.

13:09 SK: But no, he was actually mentioned in a couple of… You’ll even find Paul Krugman talking about him.

13:14 JM: Really? Okay.

13:15 SK: Yeah, Paul made the mistake of reading Minsky’s worst book. But Minsky has a very nice little book called ‘Can It Happen Again?’ which is a collection of essays, and I highly recommend that to anybody who wants to get a well-grounded analysis of the monetary nature of capitalism. I think that’s the reference.

13:36 JM: Okay, well, now that we’ve understood what you’re saying, what people say in criticism of what you say, which boils down to, “We don’t understand Keen’s math.” [chuckle]

13:47 SK: They don’t say… They don’t even look at my math. They claim I don’t understand theirs.

13:52 JM: Right, right. That’s what you’re saying that their critique boils down to. So I think we’ve got a handle on what you’re saying they’re saying, and what you’re saying you’re saying. Now, the proof is in the pudding. Are we due for another financial crisis of the scope of 2008? And go on the record and say what you think’s gonna happen, and a prophet is proven by whether it happens or not. So tell us what’s gonna happen, and a year from now, then maybe people will give you a little bit more credit. So tell us what’s gonna happen.

14:22 SK: The red book behind me actually answered that question. You can see the title of ‘Can We Avoid Another Financial Crisis?’ And I argued that we’re not gonna have another financial crisis like 2008, because what we have is an excessive level of private debt. That’s what caused the crisis. This is completely… The mainstream completely ignores private debt in its analysis, so it wasn’t even looking at what I said was causing the crisis. But in the aftermath of the crisis, America went from a debt level, a private debt level, in the 1940s of about 50% of GDP, to 170% of GDP, and then filled the 150%. And it’s now flat-lining at about that level. And what that means…

15:02 JM: Okay, so you’re saying that that 150 rather than 170 is what’s gonna protect us from a 2008?

15:08 SK: No, it’s not gonna protect you at all. You’ve still got the disease. You’re still disabled.

15:11 JM: Okay, but you just said that we’re not gonna have another crisis of the level of 2008. That’s what I heard you say.

15:18 SK: No, what actually drives a crisis is too much credit beforehand and too little after. So if you look at the debt, the amount we owe is dollars. The debt we take on each year is dollars per year credit. Okay? That’s how accountants define it, that’s how I define it. So credit was positive for the entire duration from 1948 to 2008, every year. And with the rate of change of debt being positive for all that time, and faster than the rate of growth for most of that time, the debt ratio rose from 50% to 170%. When the crisis hit, credit was equivalent to 15% of GDP that year. So the change in debt in 2007 was equivalent to 15% of America’s GDP.

16:06 SK: Now, according to the mainstream, and I’ve modeled their stuff in my software, and they’re right, if their model’s right, that has no effect on the macro economy. One little problem. Their model is wrong. And it isn’t me who told them that. Well, I’ve certainly told them, they just didn’t bloody listen. The Bank of England told them and the Bundesbank told them. So in my model, credit plays an essential role, and I’ll give you a correlation coefficient to make the case in a moment. But our credit went from plus 15% of GDP in 2007/8 to minus 5% in 2010, and that’s why we had a serious downturn.

16:41 SK: Now, to have that happen again, you’d need to have credit being extremely high, and since we’re at 150%, credit has never risen by more than about 4%-7% per annum, and it’s often flatlined and been close to negative ever since 2008. So without a high credit bunch, you won’t get a large boom, and you won’t get a bust afterwards. But of course, COVID’s come along, and that’s completely changed everything, and I think we will have a financial crisis because of COVID, because the powers-that-be, advised by mainstream economists, aren’t even paying any attention to the level of private debt, and that is making everybody incredibly financially fragile. So as soon as the government flows are cut off, you’re going to see people falling over financially. So you will have a financial crisis, but it’s COVID-caused, not another repeat of 2008.

17:31 JM: Okay, so you’ve gone on the record to say that we are gonna have a COVID-caused financial crisis. Do you give it a year, six months, before it kicks in, or when will we start seeing it?

17:42 SK: I think we’re already seeing it, to some extent. The crazy thing is, people don’t realize how battened down American workers are. So you had Trump giving, what, $1,200, or effectively $600 a week to some people as a salve; they would have thought it was pretty trivial, but at least it’ll help. A lot of American workers don’t earn that much. So in fact, what you saw in the early stage of the crisis was, because of government money, an increase in the income of people who were unemployed. Okay? Now, you get some crazy effects like that coming out at the extent to which the government supports the system or not, and the area the mainstream is wrong on, is how they analyze what is the impact of that government debt. And while they ignore private debt, they obsess about government debt, and they’ve got it, here’s an Australian expression, arse about tit. Totally backwards.

[chuckle]

18:37 SK: What matters… It’s a good one, isn’t it?

18:39 JM: The cart before the horse, right? The cart before the…

18:41 SK: I prefer arse about tit, but no that’s just my crude nature. Because government debt… Private debt, you can’t print your own money. If you get in debt to a bank, the bank can foreclose on you. If you don’t get credit to rollover your position, you can fail because of that reason. And credit is far larger than government spending, in terms of the deficit that the government runs. People freak when the deficit hits 3% and 5% of GDP. Well, as I said, back in 2007, credit was 15% of GDP, and they were ignoring it. So they ignore the major factor and they obsess about government debt, and you would have heard of what’s called modern monetary theory, possibly? Have you heard of that?

19:25 JM: I’m a physicist. I haven’t heard of any of these things. I just know what Paul Krugman told me in the last interview. [chuckle]

19:30 SK: Yeah. Yeah, well, Paul was sort of half way on modern monetary theory. But what modern monetary theory is is fundamentally a system of accounting, looking at what the monetary flows are in an economy. And when you look at it, and this is something I’ve only confirmed myself recently by using my Minsky software, which has been built to do monetary modeling… In fact, if I can share a screen, I might show it to you, on that point. Is that feasible?

19:57 JM: Yeah, we just have to ask Rich to do that, and he will gladly allow you to share your screen. We’ve done even stranger things. One time I went into a second life world with an anthropology professor, so I was transformed into an avatar, and we filmed the whole thing, it was absolutely crazy. So if Rich is paying attention, I’m sure he’ll turn on screen share, allow you to share your screen, and you can go till your heart’s content.

20:27 SK: Okay, I’ll just actually… I wonder which one I should bring up. I’ll bring, actually, because we’re talking to a physicist in this particular case, I’ll just actually bring up my model of Minsky’s financial instability hypothesis, a very simple model. But that will give you an idea of the sort of approach that I take and why that differs from what the mainstream does. So are you familiar with system dynamics at all?

20:55 JM: Yeah. Oh, yeah. As a physicist.

20:57 SK: Excellent. Okay, what software do you use?

21:00 JM: I don’t personally do it, but as we learn at the undergraduate and graduate level, we have to learn about system dynamics.

21:08 SK: Okay, okay. Well, this is Minsky, and this is building a flow chart model. So you have the amount of capital coming in here, divided by capital output, gives you GDP, divided by output labor ratio gives you employment, divided by population gives you an employment rate. The hypothesized relationship between the rate of change of wages and the employment rate, which can then give you the wage level, which gives you wages, which you subtract from GDP to get gross profit, subtract interest to get net profit. Net profit divided by capital gives you a profit rate, which tells you the level of which capitalist are going to invest or not. If they invest more than profit, then they have to take on debt, which means they’ve got to pay interest, which is where this comes from. You then subtract the investment from depreciation, you’ve got capital, and you’ve got a closed loop. And if I run this system with a low level of capitalist desire to invest, then it behaves the way neo-classicals… Actually, that’s too low, I’ve actually made it negative debt turning up; I’ll make it positive just slightly. Okay, this is a very simplified model I’ve done.

22:12 JM: And is this a program we can access freely on the web? Or do we have to pay for it?

22:16 SK: Yeah, it’s open-access, if you know SourceForge, I imagine?

22:19 JM: Yeah, we know SourceForge.

22:20 SK: Okay, it’s on SourceForge.

22:22 JM: So we look up Minsky, and something like Minsky and Keen on SourceForge, we can find this?

22:27 SK: And you’ll find it. Yeah. Now, this is a theory stylized model I’ve done for students with no technical change and no population growth, so it exaggerate… How familiar are you with fluid dynamics? So you know what’s called the…

22:39 JM: Actually, I have never taken a class in fluid dynamics. My father is a chemical engineer, so he has to not only understand that but teach it. So whatever I know, it’s just from picking up from him. [chuckle]

22:52 SK: Okay, well, it’s what’s called the Pomeau-Manneville route to chaos, and they call this intermittent route to chaos…

22:57 JM: Can you say that a little slower because…

22:58 SK: Sorry, yeah, I speak too quickly. Pomeau-Manneville, two French physicists. And they, in exploring Lorenz Model, they found this bizarre behavior where the system would go through a period of declining turbulence leading to laminar flow, and then suddenly you’d get an outbreak of turbulence once more. And it turns out my model of Minsky actually fits in that particular class, intermittent route to chaos. So I’ve exaggerated here, what you have is an enormous period of stability in the economy. These are all the cycles and the growth rate. They dampen down. And then after a very long period they start to rise once more. And if you look at the income distribution, I’ve got capitalists borrowing money with the firms who are borrowing to invest, so they’re the ones who are investing, but their share of income doesn’t change.

23:48 SK: As the banker’s share rises because of the rising level of debt, workers share falls. So this is actually saying that workers pay for the high level of debt even though they’re not borrowing it. And ultimately, you go through this laminar period where you get a period of stability, and then you have a breakdown on the other side, and that’s what’s developing there right now. So that’s developed, and that is the model I had in my mind when I wrote my expectations that the financial crisis would occur back in 2006. So from 2006 on, I was warning of a financial crisis.

24:23 JM: Very cool.

24:23 SK: Okay. So that’s Minsky at one level, but the main reason I’ve designed Minsky… Sorry, pardon, yeah?

24:30 JM: No, go ahead. I just was making sure that the interview doesn’t go too long, because if it does, then we’d like to do two different interviews just to keep it a little bit shorter. But this is fascinating, and I’m glad that people can try out what you were just showing by going to SourceForge themselves.

24:46 SK: Yeah, and the reason why I’ve designed Minsky is to enable this sort of model to be built. I know it looks pretty horrible on a screen like that, but this is elementary bookkeeping of the financial flows in a simple capitalist economy. And what I show using it is that modern monetary theory is correct, and the important… I won’t try to… ’Cause it is gonna get too long if I go into that in detail. But the punchline of MMT is that the… People say, “Where’s the money gonna come from if you run a deficit?” The answer is, it comes from the deficit itself; the deficit creates the money. The question then is, how is that later financed? Do you finance it by effectively an overdraft for the treasury at the Central Bank? Or do you finance it by issuing bonds? And neither of those actions actually create money.

25:33 SK: So all the worries we have about bond vigilantes and so on, are simply false, because the money is already being created by the deficit itself, and then it’s a question of what is that money backed by? Is it backed by a loan from the Central Bank in terms of allowing the treasury to have a overdraft, or is it by bonds? And if it’s issued by bonds, the bonds are purchased using the asset side of the money created by the deficit in the first place. So what you get out all of this is, the paranoia people have about government debt is false. But that’s the paranoia economists have got. Their blasé attitude about private debt is also false. So I’m turning the whole apple cart upside down.

26:17 JM: Wow, that is fascinating, and I really do appreciate. Now, you said that the bottom line of, was it, did you say MMT or something like that?

26:26 SK: MMT stands for Modern Monetary Theory.

26:29 JM: Oh, MMT. Okay, MMT, got it. Well, thank you so much, Professor Keen, for sharing this with us today, it was absolutely fascinating. It was really fun to learn such a different take on economics. So thank you for coming today.

26:42 SK: You’re welcome.

[music]

景気動向のモデル化と予測の仕方｜スティーブ・キーン博士インタビュー｜アカデミック・インフルエンス

https://youtu.be/e5sgOUI78ys

https://academicinfluence.com/interviews/economics/steve-keen

景気動向のモデル化と予測の仕方｜スティーブ・キーン博士インタビュー

ユニバーシティ・カレッジ・ロンドンの戦略・レジリエンス・セキュリティ研究所の特別研究員であり、経済学の第一人者であるスティーブ・キーン博士にお会いし、物理学やカオス理論による経済学の分析、経済学における非正統的な考え方などについてお話を伺いました。お楽しみに

景気動向をモデル化して予測する方法｜スティーブ・キーン博士インタビュー

経済学の第一人者であるスティーブ・キーン博士は、物理学とカオス理論による経済学の分析、ハイマン・ミンスキーの対照的な見解、COVID-19に照らして世界経済の当面の未来を予測するなど、経済学における異端的な思考への洞察を提供しています。ユニバーシティ・カレッジ・ロンドンの戦略・レジリエンス・セキュリティ研究所の名誉教授兼特別研究員であるキーン博士は、AcademicInfluence.comのアカデミック・ディレクターであり、ウェイク・フォレスト大学の物理学教授でもあるジェド・マコスコ博士と対談しています。

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SourceForgeのMinskyモデリングソフトウェア

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今日の影響力のあるトップエコノミスト

エコノミストのスティーブ・キーン博士に聞く

インタビュー記録

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00:01 SK: しかし、もちろんCOVIDが登場して、それがすべてを完全に変えてしまいました。COVIDのせいで金融危機になると思うんです。

[音楽]

今日はイギリスから素晴らしいゲストをお迎えします。キーン教授は、どのようにして経済学の分野に興味を持つようになったのか、ということについてお話をしてくださいます......キーン教授は若い頃、たぶんティーンエイジャーの頃、どのようにしてこの分野に興味を持つようになったのでしょうか？

00:47 SK: そうですね、カソリック学校で6年間、お粗末な物理学の先生に教えてもらいました、ジェド。実際には独学でした。小学校ではアインシュタインの特殊相対性理論を導き出すことができました。それから6年連続で、命を救うために物理を教えることができなかった非常に善意のモーラスの兄貴を手に入れた私は、時間が経つにつれて死ぬほど飽きてしまい、それが原因で物理学者にはなれなかったのです。しかし、１１年生の時には、ティム・キーティングという本当に優秀な一般の先生がいました。私は、それは素晴らしいと思いました。私もその段階で新古典派の虫けらを全部飲み込んで、いつもの新古典派のスタッフの言うことを信じていました。

01:42 JM: もちろん、私たちの聴衆は新古典派経済学が何であるかを理解していないでしょう。

01:49 SK: ええ。需要と供給。すべては需給と交差曲線分析、均衡、貨幣は物々交換を覆うベールであるという世界観、そのようなものすべてに帰着するという信念です。大学に入っても、そのようなものは何もありませんでした。

02:10 JM: 大学はどこにいたのですか？まだオーストラリアにいたのですか？

02:13 SK: そうなんです。今はタイにいます。ロンドンとアムステルダムでアパートを借りていたのですが、COVIDのおかげで、半年前にここに引っ越してきました。それで半年前にここに引っ越してきたんですが、イギリスと同じ人口で、総症例数がイギリスの1日の増加数よりも少ない国に住んでいるので、これが一番良かったのかもしれませんね。

02:33 JM: うわー。すごいですね。

02:35 SK: COVIDを完全に排除していますね。この115日の間に3件の感染がありましたが、フォロースルーがゼロで、COVIDを完全に排除しています。それがここに引っ越してきた理由です。

02:53 JM: わあ、すごいですね。JM: わあ、すごいですね。

03:01 SK: はい。私は学部で文系と法学を専攻していました。私がやりたかったのは工学と経済学でしたが、このような組み合わせはありません。だから、芸術と法律を専攻して経済学を専攻するように勧められて、修士課程では数学を専攻しましたが、残念ながら心理学を2年間勉強しました。数学を2年、心理学を1年やっておけばよかったと思っています。数学はとても役に立ちました 結局、学校で教えたり、海外援助の仕事をしたり、労働組合と経営者が協力して仕事をするように政府機関で働いたり、中国や東南アジアのジャーナリストとジャーナリズムについての会議を開いたりしましたが、最後に戻ってニューサウスウェールズ大学で修士号と博士号を取得しました。修士課程と博士課程では、主流の経済学に対する批判と自分自身のオルタナティブなアプローチの両方を展開し始めました。

04:12 JM: 経済学の博士課程に進学されたのですか、それとも別の分野だったのですか。

04:16 SK: そうですね。

04:17 JM: そうなんですね。

04:30 SK: 私は学部の経済学を3年間やっていて、実は文系の学位の40％が経済学だったんです。

04:38 JM: なるほど。

04:39 SK: オーストラリア経済学の学位を取っていたら、もう少し経済学をやっていたかもしれませんが、膨大な量ではなかったので、そうですね。そうですね。

04:45 JM: オーケー、完璧です。それが私たちが本当に知りたいことなのですが、あなたは経済学を論破し、主流を論破しているのですね。明らかに、誰もがあなたに同意するわけではありません。ですから、あなたの言うことと、それに対する人々の反応を教えてください。

05:05 SK: 私が言うには、世界は非平衡システムであり、平衡から遠く離れていて、エネルギーの役割という点では、根本的にエネルギーによって駆動されています。そして、それは貨幣システムであり、分析から貨幣を除外しています。だから、私は基本的に、新古典派経済学は、存在しない惑星や宇宙では、すべてのことを正しく行っていると言います。そして、熱力学の法則と整合性のある経済学の理論が必要ですが、彼らはそれと矛盾しています。

05:43 JM: さて、それは非常に過激に聞こえますが、私たちはポール・クルーグマンにインタビューしたばかりですが、スウェーデンからの電話に期待しているわけではありません。あなたがエネルギーを持ち出してお金を持ち出すという事実に対して、彼らは何と言うでしょうか？物理学者としては、「まあ、それは非常に理にかなっている」と思いますが、明らかに、これは他の経済学者が考えていることではありません。では、なぜ彼らはそういったことを簡単に捨ててしまうのでしょうか？彼らは少なくとも何らかの合理的な批判をしていないのでしょうか......つまり、できる限り悪魔の味方をしてみてください。

06:22 SK: ああ、彼らのいつもの議論は数学を理解できないということです。私は数学を見て「お前らのものはゴミだ」と言います。その例を挙げますと、Sargentだと思いますが、Thomas Sargentという人が出しているコースがあります。彼は偽のノーベル賞を受賞した一人だと思いますが、経済学の新しい古典的アプローチと呼ばれるものの指導者の一人です。彼はマクロ経済学と上級マクロ経済学という２つの教科書を持っています。これらの教科書では、微分方程式について４ページほど議論しています。残りの部分は、上級編を含めて、すべて微分方程式で書かれています。彼らは微分方程式を理解していないようです。経済学のような分野を想像してみてください動的分析の基本的なツールを理解していない、使わない、それが経済学の状態です。私は経済学を尊敬していません 時が経つにつれ、尊敬の念も薄れてきました。

07:19 JM: 経済学の通常の学問分野で、これまでに出会った中で最も優れた数学者は誰だと思いますか？

07:25 SK: あ、通常の経済学の分野では？

07:29 JM: うーん。

07:32 SK: まあ、彼は死んでしまいました。リチャード・グッドウィンです。

07:33 JM: そうですか、彼が生きていた頃は全く交流がなかったのですか？

07:36 SK: そうですね。リチャードが開発したモデルは、基本的には捕食者-プレイのモデルです。1967 年にプレデター・プレイと同じクラスのモデルで、『資本』第 1 巻の第 25 章にあるマルクスの言葉のモデルを数学的な形にしたものです。それは実は、人々がマルクス主義だと思っているものとは全く矛盾する要素を持っています。例えば、このモデルでは、資本家は獲物であり、労働者は捕食者なのですね。

08:05 JM: それは非常に違いますね。

08:06 SK: 数学的には大きい。そして、金持ちへの賃金、マルクスが労働Ⅲと呼んでいたもの、その必要性は何一つありません。だから彼は最高の数学者でした。彼は『カオス経済力学』という本を書いています。もちろん、彼は少数派で、これを聞いている人のほとんどは主流派で、リチャード・グッドウィンが誰だったかはウィキペディアで調べてみないとわからないでしょう。

08:34 JM: 彼はどこで働いていたのですか？どこの大学ですか?

08:37 SK: 彼はしばらくケンブリッジにいました。そして、シエナにもいたと思います。彼はイタリアのシエナ大学を卒業しました。しかし、非常に才能のある数学モデラーでした。そして、彼の仕事は、私は彼の仕事を拡張しています。

08:53 JM: キングストン大学ですね。任命されたのはそこですね。

08:56 SK: そうでした。3年くらいいました。2017年、2018年くらいに辞めました。メインストリームが低ランクの大学を煩わせることができなかったので、正統派ではない人が指導的なポジションに就くことができる典型的な場所です。だから、私のような人は、キングストンやそれに類する大学でポジションを得ています。

09:14 JM: Kingstonでは、あなたが経済学入門のクラスを教えてくれるのを喜んでいます。自分が必ずしも正しいとは思っていないようなことも教えることができますよね。

09:23 SK: いえいえ、私はその学生たちに自分のことを教えていました。主流をつぶしてしまいました。

09:29 JM: 彼らはあなたのクラスから離れて、「ちょっと待ってくれ」と頭を掻いて去っていったと思いますか。これは私がOレベルやAレベルで学んだこととは違うんだ」と。

09:36 SK: ええ。彼らは楽しんでいました。

09:39 JM: そうですか? 09:39 SK: そうですね。09:40 SK: そうですね。

09:40 SK: ええ、私はもっと強い生徒と一緒に仕事をしたいと思います。キングストンのコホートには一握りの優秀な生徒がいました。しかし、平均的なレベルは明らかにケンブリッジやオックスフォードのようなところより下で、彼らは職業を再現することはできません。それは非常に残念なことですが、あなたのアプローチをこれ以上推し進めようとしない人たちを教えることになります。

10:02 JM: そうですね。それでも、私たちのアルゴリズムによると、あなたは多くの影響力を持っています。つまり、あなたは進出しているということですね。おそらくアルゴリズムは 有名と悪名の区別をしていません ええ でも、そうは言っても、あなたは本当に進出していますね 2017年、2018年にキングストンを去った後 何をしましたか？新しいポジションに就きましたか？

10:29 SK: うーん、違います。これはいつものことですが・・・これは今までに2回ありました。非正統派の経済学者は低ランクの大学でしか実質的なポジションを得られず、政府は主流の経済学者が顧問を務め、すべての学部のトップは主流の経済学者が務め、アイデアはすべて経済理論から出ているため、高等教育の市場を時間の経過とともに市場化しようとする動きがありました。2012年にオーストラリアでは、各大学が提供できるポジションの数をコントロールするために課されていた数の規制を緩和しました。

11:03 SK: オーストラリアでは、5つの希望条件を設定して、1つ、2つ、3つ、4つ、5つ、というようなシステムでした。学生は自分がどの大学に入ることができないかを知ることができます。クォータシステムを使って、約120人の学生が私の大学（当時はシドニー西部大学）を第一志望にしていました。この変更が行われたときには、基本的に他の大学は好きなだけのポジションを提供していましたが、STEMのポジションは教えるのにお金がかかるので提供していませんでした。文系のポジションを多く提供し、教え方という点では経済学はその範疇に収まっています。

11:43 SK: それでWestern Sydneyの第一希望者の数は一晩で120人から16人になり、私のプログラムは壊滅的なものになりました。それからキングストンでは、私が入学して一年後にも同じことをしていました。でも、キングストンの方がよっぽど硬直したシステムになっていて......つまりイギリスでは、学生が入学前に入学して辞退しなければならないとか、そういったジャズのようなものがあります。だから、ゆっくりと血が流れていきました。最初の年に140人でスタートし、70人で終了しましたが、これは他のどの人文学部よりも良かったのですが、同じ理由でさらに激減していました。学生たちは、よりランクの高い大学に移っていきました。それで、そんな時に、ミンスキーというシステムダイナミクスのソフトを開発したんです。ご覧になったことはありますか？

12:30 JM: いいえ。

12:36 SK: いいえ。私は15年間コンピューティングの仕事をしていたので、オーストラリアの主要なコンピューティング雑誌のソフトウェアレビュアーをいくつかやっていましたし、コーディングもしていました。

12:45 JM: でも、ミンスキーという名前をつけたのは偶然だったのですね。

12:47 SK: 彼の名前はハイマン・ミンスキー、H-Y-M-A-Nです。ハイマン・ミンスキーは2008年の金融危機を最も正確に予測した経済学者です。

12:58 JM: 面白いですね。もし私が映画「ビッグ・ショート」を見ていたら、その映画の中で彼のことが出てきたのでしょうか？

13:04 SK: いいえ。

13:06 JM: なるほど。

13:09 SK: でも、彼は実際にいくつかの映画の中で言及されています... Paul Krugmanが彼について話しているのを見つけることができます。

13:14 JM: 本当ですか? 13:14 JM: そうなんですか?

13:15 SK: ええ、ポールはミンスキーの最悪の本を読むというミスを犯しました。13:15 SK: ええ、ポールはミンスキーの最悪の本を読んでしまったのですが、ミンスキーは『Can It Happen Again? それが参考になると思います。

13:36 JM: さて、あなたの言っていることは理解できましたが、あなたの言っていることに対する批判の中で、人々が言うことは、「キーンの数学を理解していない」ということに尽きます。[chuckle]

13:47 SK: 彼らは私の数学を見てくれません。彼らは私が彼らの計算を理解していないと言っています。

13:52 JM: そうですね。それが彼らの批判が煮詰まっているということですね。だから私たちは、あなたが彼らが言っていることと、あなたが言っていることを理解していると思います。さて、証拠はプリンの中にあります。我々は2008年のような金融危機に直面しているのか？起こると思うことを公言してください 予言者はそれが起こるかどうかで証明されます 何が起こるかを言えば、1年後には、人々はあなたをもう少し評価するでしょう。だから、何が起こるかを教えてください。

14:22 SK: 私の後ろの赤い本は、実際にその質問に答えてくれました。タイトルは「Can We Avoid Another Financial Crisis? 私は，2008年のような金融危機は起こらないだろうと主張しました。それが危機を引き起こしたのです。主流は、民間債務を完全に無視して分析しているので、私が言った危機の原因を見ていませんでした。しかし、危機の余波の中で、アメリカは1940年代にGDPの約50%の負債レベル、民間負債レベルから、GDPの170%になり、150%を埋めました。現在は、その水準で横ばいになっています。それが何を意味するかというと...

15:02 JM: では、170ではなく150が2008年から守ってくれるということですね？

15:08 SK: いや、全く身を守ることはできません。あなたはまだ病気にかかったままです。あなたはまだ障害を持ったままです。

15:11 JM: わかりましたが、今、あなたは2008年のようなレベルの危機はもう起こらないと言いましたね。そう言っていましたね。

15:18 SK: いいえ、実際に危機を引き起こすのは、事前に信用が多すぎて、事後には信用が少なすぎることです。債務を見てみると、私たちが借りている額はドルです。私たちが毎年背負っている借金は、年間のクレジットあたりのドルです。いいですか？それが会計士の定義であり、私の定義です。つまり、1948年から2008年までの全期間、毎年、信用はプラスでした。負債の変動率はその間ずっとプラスで、成長率よりも速く、負債比率は50％から170％に上昇しました。危機が起きた時には、その年の信用はGDPの15％に相当していました。つまり、2007年の債務の変化はアメリカのGDPの15％に相当します。

16:06 SK: さて、主流によれば、私は彼らのものを私のソフトウェアでモデル化しましたが、彼らのモデルが正しければ、マクロ経済には何の影響もありません。ただ一つ問題があります。彼らのモデルは間違っています それを彼らに言ったのは私ではありません 確かに私が言ったのですが、彼らは聞いていませんでした。イングランド銀行とブンデスバンクが伝えました。私のモデルでは、信用は重要な役割を果たしています。相関係数で説明しましょう。しかし、信用力は2007/8年のGDPのプラス15%から2010年にはマイナス5%になり、深刻な景気後退に陥ってしまいました。

カイファー: それが再び起こるためには、信用力が非常に高くなければなりませんが、現在150%になってからは、信用力は年率4%～7%以上上昇したことがなく、2008年以降は横ばいでマイナスに近い状態が続いています。だから、信用の高いバンチがないと、大きなブームは起こらないし、その後のバストも起こらない。COVIDのせいで金融危機が起こると思います。主流派のエコノミストの助言を受けた権力者たちは、民間の負債のレベルに全く注意を払っていないので、誰もが信じられないほど財政的に脆弱になっています。政府の流れが遮断されるとすぐに、人々が財政的に破綻するのを目の当たりにすることになります。金融危機が発生するでしょうが、それはCOVIDが原因であり、2008年のようなことは起こらないでしょう。

17:31 JM: さて、あなたはCOVIDが原因の金融危機を起こすと公言されていますが、1年後、6年後と言われていますか？JM: では、COVIDが原因の金融危機が発生すると公言していますが、それが発生するまでに1年か6ヶ月くらいかかるのでしょうか、それともいつ頃から発生するのでしょうか。

17:42 SK: ある程度、すでに見ていると思います。おかしなことに、アメリカの労働者がどれだけ守られているか、人々は気付いていないのです。トランプ氏が週に1200ドル、実質的には600ドルの治療薬を一部の人に与えていたわけです。アメリカの労働者の多くはそんなに稼いでいません。実際、危機の初期段階であなたが見たのは、政府のお金のおかげで、失業者の収入が増えたということです。いいですか？政府がどの程度システムを支えているのか、あるいは支えていないのかという点で、このような素晴らしい効果が出ています。主流派が間違っているのは、政府債務の影響をどう分析しているかという点です。主流が間違っているのは、政府債務の影響をどう分析するかです。民間の債務を無視する一方で、政府債務に執着しています。オーストラリアの表現では、「おっぱいのお尻」です。完全に逆です

[chuckle]

18:37 SK: 大事なのは・・・いいものですよね。

18:39 JM: 馬よりも馬車でしょ？馬車の前に馬車...

18:41 SK: 私はおっぱいについてのarseの方が好きですが、いや、それは私の粗野な性格に過ぎません。政府の借金・・・民間の借金は、自分でお金を刷ることができないからです。銀行に借金をしたら銀行に差押えられる ポジションをロールオーバーするために信用を得ないと、その理由で破綻する可能性があります。そして、信用は政府の支出よりも、政府が動かす赤字の方がはるかに大きいのです。赤字がGDPの3％や5％になると、人々はパニックになります。まあ、私が言ったように、2007年には、信用はGDPの15％でしたが、彼らはそれを無視していました。それで、彼らは主要な要因を無視して、政府の負債に執着していました。聞いたことがありますか？

19:25 JM: 私は物理学者です。私はこれらのことは聞いたことがありません。私が知っているのは、ポール・クルーグマンがこの前のインタビューで話してくれたことだけです。19:25 JM: これらのことは聞いたことがありません。

19:30 SK: ええ。ポールは現代の貨幣論については中途半端なところがありました。しかし、現代の貨幣理論とは、基本的には会計のシステムであり、経済の中での貨幣の流れを見るものです。これは私が最近になって初めて確認したことなのですが、通貨モデリングを行うために作られたMinskyのソフトウェアを使って......実際、もし画面を共有できれば、その点について、あなたにお見せすることができるかもしれません。それは可能でしょうか？

19:57 JM: ええ、Richさんにお願いすれば、喜んで画面の共有を許可してくれるでしょう。私たちはもっと奇妙なことをしてきました。ある時は人類学の教授と一緒にセカンドライフの世界に入ったことがあって、アバターに変身して、その一部始終を撮影したんですが、それは絶対にクレイジーなことでした。リッチが注目しているなら、きっとスクリーンシェアをオンにして、自分の画面を共有できるようにしてくれると思います。

20:27 SK: さて、私は実際に...どれを持ってくるべきか悩んでいます。今回は物理学者と話しているので，私のモデルであるMinskyの金融不安定性仮説，非常にシンプルなモデルを持ってきます。非常にシンプルなモデルですが、私がどのようなアプローチをとっているのか、また、なぜ主流派とは異なるのか、ということがお分かりいただけると思います。システムダイナミクスには詳しいのですか？

20:55 JM: はい。そうなんですね。物理学者として。

20:57 SK: 素晴らしい。では、どのようなソフトウェアを使っていますか？

21:00 JM: 個人的にはやっていないのですが、学部や大学院レベルで学んでいくうちに、システムダイナミクスについても学ばなくてはいけませんね。

21:08 SK: わかりました。さて、ミンスキーですが、これはフローチャートモデルを構築しています。ここに入ってくる資本の量を資本の生産量で割るとGDPが得られ、生産労働率で割ると雇用が得られ、人口で割ると雇用率が得られます。賃金の変化率と雇用率の間の仮説的な関係は、賃金水準を与えます。賃金は、GDPから差し引くと粗利が得られます。純利益を資本で割ったものは、資本家が投資するかしないかのレベルを教えてくれる利益率を与えてくれます。利益以上の投資をした場合は、借金をしなければならないので、利子を払わなければならないことになります。そして、減価償却費から投資額を差し引くと、資本が生まれ、閉ループになります。このシステムを、資本家の投資意欲が低いレベルで運用すると、新古典派のような振る舞いをすることになります。これは非常に単純化したモデルです。

22:12 JM: これはウェブ上で自由にアクセスできるプログラムなのでしょうか？それともお金を払わないといけないのでしょうか？

22:16 SK: ええ、オープンアクセスです。

22:19 JM: ええ、SourceForgeは知っています。

22:20 SK: そうですか、SourceForgeにありますね。

22:22 JM: では、Minskyを調べて、SourceForgeにあるMinsky and Keenのようなものを探せば、これが見つかるのでしょうか?

22:27 SK: そして見つかる。そうですね。さて、これは私が学生のためにやった理論定型化されたモデルで、技術的な変化も人口増加もないので、誇張しているのですが... 流体力学にはどれくらい詳しいですか？いわゆる...

22:39 JM: 実は、私は流体力学の授業を受けたことがありません。私の父は化学技術者なので、それを理解するだけでなく、教えなければなりません。ですから、私が知っていることは何でも、父から教えてもらっただけです。[chuckle]

22:52 SK: そうですね、ポモー・マンネビルルートと呼ばれる混沌へのルートで、この断続的な混沌へのルートを...

22:57 JM: もう少しゆっくり言ってくれないかな......だって......。

22:58 SK: すみません、ええ、早口になってしまいました。ポモー・マンネビル、二人のフランスの物理学者です 彼らは、ローレンツモデルを探求する中で、システムが層流につながる乱流の減少期を経て、突然、再び乱流が発生するという奇妙な振る舞いを発見しました。ミンスキーの私のモデルは、実際にその特定のクラスに当てはまることが分かりましたカオスへの断続的なルートです。私はここで大げさに言ってしまいましたが、あなたが持っているのは、経済が安定している膨大な期間です。これらは、すべてのサイクルと成長率です。沈静化します。そして、非常に長い期間の後、再び上昇し始めます。所得分配を見てみると、資本家が投資のために借りている企業と一緒にお金を借りているので、投資をしているのは彼らですが、所得のシェアは変わりません。

23:48 SK: 借金が増えて銀行家のシェアが上がると、労働者のシェアは下がります。つまり、これは実際には、労働者は借金をしていないのに、高水準の借金の代償を払っているということです。最終的には、この層流期を経て、安定期を得て、その反対側で崩壊が起こります。2006年に金融危機が起こると予想していたとき、私はこのモデルを頭の中で考えていました。2006年以降、私は金融危機を警告していました。

24:23 JM: とてもクールですね。

24:23 SK: なるほど、ミンスキーをデザインしたのは、あるレベルではミンスキーなのですが、私がミンスキーをデザインした最大の理由は... すみません、失礼しました。

24:30 JM: いえ、どうぞ。インタビューが長くならないように気をつけていました。でも、これはとても魅力的なことですし、人々がSourceForgeに行ってあなたが見せてくれたものを自分で試してみることができるのは嬉しいですね。

24:46 SK: ええ、そして私がMinskyを設計した理由は、このようなモデルを構築できるようにするためです。このような画面ではとても恐ろしく見えますが、これは単純な資本主義経済における金融フローの初歩的な簿記です。これを使って示すのは、現代の貨幣理論が正しいということと、重要なことです。しかし、MMTのパンチラインは、「赤字でもお金はどこから来るのか」と言われることです。答えは、赤字そのものから来るのです。赤字がお金を生み出すのです。問題は、その資金をどうやって調達するかです。中央銀行で事実上、国庫の当座貸越金を使って資金を調達するのでしょうか？それとも債券を発行して資金を調達するのか？どちらも実際にはお金を生み出すことはできません。

25:33 カイファー: 国債の自警団などについての懸念はすべて誤りです。国庫の当座貸越を認めるという意味では、中央銀行の融資が裏付けになっているのか、それとも債券が裏付けになっているのか？債券で発行されているのであれば、その債券は、そもそもの赤字によって作られたお金の資産側を使って購入されています。つまり、政府の借金に対する人々の被害妄想は嘘だということです。しかし、これこそが経済学者のパラノイアです。民間の借金に対する彼らの露骨な態度もまた偽りなのです。だから、私はリンゴのカート全体をひっくり返しているのです。

26:17 JM: わあ、それは魅力的ですね、本当に感謝しています。さて、あなたがおっしゃっていたのは、ボトムラインのことですが、MMTとかそういうことでしたっけ？

26:26 SK: MMTはModern Monetary Theoryの略です。

26:29 JM: あ、MMTですね。なるほど、MMT、わかりました。まあ、キーン教授、今日はありがとうございました。経済学に対するこのような異なる考え方を学ぶことができて本当に楽しかったです。今日はありがとうございました。

26:42 SK: どういたしまして。

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