輪島市の坂口茂市長は22日夕、県の災害対策本部員会議にオンラインで参加し、「今日、孤立集落にヘリと陸送で入ると言った物資が一切入っていないし、情報もない。どうなってるのか。期待している方もいる。急いでお願いしたい」と述べた。
坂口市長は、避難者が28カ所の避難所に730人いるとし、「いま雑魚寝状況。学校も床上浸水や（授業）再開中などで使いにくい。快適な受け入れがこの人数ではできないと心配されている」と現状を訴え、「ホテルとかで受け入れをお願いする可能性も出てくるのではないか」と話した。
馳浩知事は「物資が届いていないことに私もびっくりした」と応じた。県は、悪天候でヘリが使えず、「連絡がうまくいかなかった」と説明した。ヘリでしか運べない門前地区以外へは、トラックで物資を運ぶことを検討しており、22日中に届ける予定という。
イスラエルは、ナチス等による迫害から逃れたユダヤ人が安住の地を求め、建国したユダヤ国家―とりわけ日本も含む西側諸国では、そのような認識が一般的だと言えるでしょう。しかし、世界の国々に暮らすユダヤ人が皆、イスラエルを支持している訳ではないし、イスラエル国内においても、現在のネタニヤフ政権のような、右派・強硬派に異を唱える人々が少なからずいます。中でも、「パレスチナの土地はユダヤ人のもの」というシオニズムに反対するユダヤ人のネットワーク「トーラー・ジュディイズム」のネタニヤフ首相やイスラエルへの批難は、極めて強烈です。
*本記事は「志葉玲ジャーナル－より良い世界のために」から転載したものです。
https://reishiva.theletter.jp/
シオニズムとは、パレスチナの土地はユダヤ人のものであり、ユダヤ人はパレスチナに国を作り暮らすべきだという政治思想で、イスラエル建国の根幹となったものです。他方、イスラエルの対パレスチナ政策、とりわけネタニヤフ政権のような右派・強硬派のそれに批判的な人々からは、シオニズムとは、パレスチナの人々を抑圧したり、殺害したりすることを正当化する政治思想とされているし、実際、それは否定しがたい事実でしょう。
こうした、シオニズムに憤り抗議するのは、パレスチナの人々や彼らを同胞とするアラブ系の人々、イスラム教徒の人々だけではありません。実は、当のユダヤ人の中にも、シオニズムに批判的な人々がいるのです。そうしたユダヤ人による反シオニズムのネットワークの一つ、「トーラー・ジュディイズム」は、その約２７万のフォロワーを持つX（旧ツイッター）のアカウントで、イスラエル首相のネタニヤフ氏の訪米について、強烈に批判する投稿を連投しています。例えば、シオニズムに反対する集会の動画と共に、以下のように訴えました。
「アメリカや世界中にはイスラエルとシオニズムに反対するユダヤ人が何十万人もいます」「すべてのユダヤ人がシオニスト*というわけではありません」「イスラエルはユダヤ国家ではなく、ナチス国家です」
*シオニズムを支持する人のこと。
さらに別の投稿では、今月２５日に訪米したネタニヤフ首相が米国議会で演説したことについて、「イスラエルのロビー団体は上院議員を金で買収しており、これはアメリカにとって恥ずべき状況です。アメリカ政府は大量虐殺に加担することを選びました」と批判。
また別の投稿では、「ネタニヤフはユダヤ人のリーダーではない」「ネタニヤフは現代のヒトラーです」「彼はジェノサイド（大量虐殺）を行う殺人者。裁判にかけられ、犯したすべての戦争犯罪の償いを受けるべきです」「ネタニヤフを支持することは、大量虐殺とナチスを支持することを意味します」と強烈に批難しています。
この「トーラー・ジュディイズム」程ではないにせよ、シオニズムやイスラエルの右派政権に対し、批判的なユダヤ人の人々には、筆者も取材の中で幾度も会ったことがあります。その経験から言えば、シオニズムやイスラエルの右派政権に批判的なユダヤ人の人々には、大きく分けると以下のような立場や考え方があるようです。
・ユダヤ教を厳格に解釈する、いわゆる超正統派。彼らからすれば、神の意志と力によるのではなく、政治活動でイスラエルを強引に建国したことは、ユダヤ教に反する行為に映る。
・欧米等のイスラエルの外に住むユダヤ人。シオニズムには固執しておらず、普遍的な人権擁護の立場から、イスラエル右派によるパレスチナ占領及び人権侵害や一般市民の殺害に対し、いくらなんでもやりすぎだと感じている。
・イスラエル国民として同国に暮らすユダヤ人。イスラエルの国家としての存在は認めてほしいが、中東和平を支持し、それを破壊しようとするイスラエルの右派政権に対し、批判的。
総じて、上述のような立場・考え方のユダヤ人の人々は、ネタニヤフ首相らのような右派・強硬派がイスラエル全体あるいはユダヤ人全体を代表しているかのように自らの主張を語ることに、強い嫌悪感を持っています。そして、ネタニヤフ首相らがガザ攻撃等で、国際法・国際人道法に反するイスラエルの行為について批判に対し、「反ユダヤ主義」と問題をすり替えて批判を封じることにも、上述のようなユダヤ人の人々は憤っているのです。ユダヤ人による反戦運動のスローガン、「not in our name」には、イスラエル右派・強硬派のやることにユダヤの名を使うな、という怒りが込められています。
このような平和を求めるユダヤ人当事者の声に耳を貸さず、欧米諸国、とりわけ米国がイスラエルの右派・強硬派を支持・支援してきた理由として、やはりシオニズム系のロビー団体や大口献金者に「買収」されてきたということは少なからずあるのでしょう。
直近の事例で言えば、米国のバイデン大統領は、ガザ攻撃で現地市民の犠牲を拡大させているとして、米国産の大型・中型爆弾のイスラエルへの移転を今年５月に一時停止したものの、今月に入って500ポンド（約227キログラム）爆弾の移転を再開しました。これに関して、米ニュースサイト「アクシオス」によれば、シオニストの大富豪で、バイデン陣営に多額の献金をしてきたハイム・サバン氏が、イスラエルへの兵器移転の一時停止についてバイデン大統領に抗議したとのことです（関連記事）。サバン氏の圧力が実際にどこまでバイデン大統領の判断に影響したかは明確ではないものの、ガザの一般市民の避難所となっている国連の学校にもイスラエル軍が攻撃し、それらの攻撃にも米国産の爆弾が使われている中で、米国産爆弾の移転再開を決めたバイデン大統領の責任は極めて重いと言えます。
他方、イスラエルのガザ攻撃への支持・支援は、バイデン大統領の大統領再選を断念させる一つの要因になりました。確かに再選断念の一番の大きな理由は、バイデン氏の高齢とそれによる衰えですが、それだけではなく、バイデン大統領がガザ攻撃の支持・支援によって、特にリベラルな若者達の支持を失った影響もあるのです。こうした若者層からの支持は前回の大統領選で、バイデン大統領が勝利した要因の一つであっただけに、イスラエルの右派政権に過剰に肩入れした代償は大きかったと言えるでしょう。
冒頭にも書いたように、欧米、とりわけドイツがイスラエル支持を「国是」とする背景には、かつてのユダヤ人迫害への罪悪感、贖罪的な意識があります。しかし、人権侵害や虐殺を真に反省するならば、国際法／国際人道法を重んじなくてはならないし、当然ながら、国際法／国際人道法は特定の国や民族という理由で無視することが許されるものではありません。戦争犯罪に憤るユダヤ人の真っ当な声に、米国はじめ西側諸国の政府関係者は耳を傾けるべきです。
（了）
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反戦デモに参加した超正統派のユダヤ教徒の人々 写真提供：増田ユリヤ イスラエルによるガザ地区攻撃により、ガザ地区の死者数は2万5000人を超えた。2023年12月に米国を取材したジャーナリストの増田ユリヤ氏によると、ユダヤ人の中でも即時停戦を求める人々がいるという。池上彰氏と対談した。（ジャーナリスト 池上 彰、増田ユリヤ 構成／梶原麻衣子）
増田 この年末年始も、ガザ地区ではイスラエルの攻撃で連日100人以上の死者が出ています。
池上 米国は2023年12月8日の国連安全保障理事会で停戦決議案に拒否権を発動した一方で、年明けすぐにブリンケン国務長官がイスラエルやサウジアラビアなどを歴訪。イスラエルには、ガザでの戦闘による民間人のさらなる被害の回避や人道支援の強化などを働き掛けたそうです。
増田 米国国内でもガザへの攻撃やイスラエルに対し支持を続けるバイデン政権を非難する声が高まっていることを受けて、でしょうか。12月にニューヨークで取材しましたが、パレスチナ支持と即時停戦を掲げるデモの参加者にはユダヤ人も少なくなく、大きな黒い帽子をかぶり黒ずくめの服を着たユダヤ教の超正統派の人たちの姿もありました。
池上 米国は世界で2番目にユダヤ人の多い国ですが、敬虔なユダヤ教徒でも、パレスチナに寄り添う人たちがいるのだ、と私もその映像を見て驚きました。
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Mai 2017. Nous ignorons qui des deux candidats occupera bientôt le trône. Nous savons seulement qu'il faudra tenir tête au nouveau pouvoir — qu'il ait le visage d'un Golden Boy, carnassier à temps plein et apôtre de Margaret Thatcher, ou celui d'une héritière, républicaine auto-proclamée escortée de fascistes en cravate. Il a souvent été question du « peuple », le temps de cette campagne ; aux commentaires médiatiques du match de la veille, préférons le temps long : le philosophe Jacques Rancière nous parle, justement, de ce « peuple » qui n'est, à ses yeux, pas la population mais la somme des anonymes en paroles et en actes. Le peuple de la démocratie, mot dont l'auteur de La Méthode de l'égalité tient à nous rappeler tout le tranchant tant que « l'État [sera] gouverné par des drogués du pouvoir et des représentants des intérêts financiers ».
[lire en anglais ou en italien]
La notion de démocratie est omniprésente dans votre travail. Le révolutionnaire Blanqui estimait qu'elle était toutefois un mot « en caoutchouc » tant elle était flottante et récupérable. Pourquoi tenez-vous autant à ce terme ?
Pour qu'il y ait politique, il faut qu'il y ait un sujet spécifique de la politique. Telle est mon idée fondamentale. Il ne suffit pas de gens qui gouvernent et d'autres qui obéissent. C'est la grande séparation initiale entre l'art de l'élevage et la politique : cette dernière suppose toujours que la même personne qui gouverne soit gouvernée. C'est cela qui m'a paru important pour cerner le rapport entre démocratie et politique. Pour qu'il y ait politique, il faut qu'il y ait quelque chose qui s'appelle le peuple : il doit, en même temps, être l'objet sur quoi porte l'activité politique et le sujet de ladite activité. Dans tous les modèles ordinaires de « l'art de gouverner », on suppose une certaine dissymétrie : il y a une masse à gérer et ceux qui ont la capacité de le faire — la légitimation du pouvoir fonctionne ainsi. « Démocratie » n'est pas, à l'origine, le nom d'un régime politique mais une insulte (le gouvernement des moins que rien, le gouvernement de la canaille). C'est ce gouvernement des gens qui ont pour propriété de n'avoir aucune propriété qui les autorise à gouverner, aucune propriété qui distingue ceux qui sont bons pour gouverner de ceux qui sont bons pour être gouvernés. C'est pour cela qu'il m'a paru pertinent de conserver ce mot ; il est celui qui dit l'absence de légitimité fondamentale du pouvoir, celui qui dit que tout pouvoir est contingent — le pouvoir des autorités oligarchiques que nous connaissons, comme celui de l'avant-garde qui se réclame de la révolution.
«
Démocratien'est pas, à l'origine, le nom d'un régime politique mais une insulte (le gouvernement des moins que rien, le gouvernement de la canaille). »
L'idée importante dans la démocratie, c'est que le gouvernant est n'importe qui — c'est-à-dire personne. C'est l'égalité radicale, qui se trouve en deçà de toute forme particulière, constitutionnelle ou représentative. Il y a donc une opposition claire entre l'idée républicaine et l'idée démocratique : la première est une sorte de gouvernement, un mode de gestion de la société, une constitution et un corps collectif — on le voit revenir fortement aujourd'hui, avec le thème du républicanisme (qui suppose une culture commune ou une identité collective). L'idée de démocratie, en revanche, signe une absence radicale de corporéité commune et d'autorité qui serait légitime. J'ai voulu penser en dehors des schèmes classiques, et même marxistes (l'opposition entre démocratie formelle et démocratie réelle). Et j'ai rappelé la division inhérente à la notion. Comme je le note dans La Haine de la démocratie, la démocratie, comme idée égalitaire, se trouve aujourd'hui attaquée par des gens qui appartiennent à des régimes dits « démocratiques ». Les mêmes gens, qui sont toujours prêts à soutenir les campagnes militaires américaines pour exporter la démocratie et qui vantent la démocratie contre « le totalitarisme » ou « l'intégrisme religieux », se sont mis à attaquer de manière extrêmement vive le signifiant démocratique et à lui opposer celui de « République ». Les mots ont une histoire et je tiens à m'y reporter.
Poursuivons ce travail sur les mots. Vous avez souvent écrit sur votre refus de la nécessité historique et de ses déterminations supposées : les termes « conservateur », « progressiste » et « réactionnaire » ont-ils encore un sens à vos yeux, dès lors ?
Ces trois mots vont toujours se définir à l'intérieur d'une séquence historique, mais ils n'ont en réalité pas de valeur globale. S'il y a un réel conflit qui mérite d'être nommé, c'est celui entre égalité et inégalité, entre une pensée inégalitaire de la structuration de l'être-ensemble et une pensée égalitaire. Ce qui m'a interpellé dans l'idée d'émancipation intellectuelle, à travers la figure de Joseph Jacotot, au XIXe siècle, et sa critique du progressisme, c'est précisément cela : le progrès a pu signifier le progrès de l'égalité et l'espérance d'un monde plus juste, mais, dans le même temps, il est calqué sur un modèle inégalitaire : celui du maître qui guide l'élève pour qu'un jour ce dernier devienne l'égal du premier grâce au savoir que le maître lui a transmis. Le fond de la critique du modèle progressiste (et du modèle pédagogique en général), c'est que la démarche même qui est censée produire de l'égalité à venir, à partir de l'inégalité présente, est un modèle qui reproduit indéfiniment la situation inégalitaire : le maître doit toujours être un pas en avant de l'élève afin de le guider dans la voie de l'égalité — qui ne sera bien sûr jamais atteinte… Il faut tenir deux choses à la fois : on peut toujours, dans une conjoncture définie, définir une perspective de maintien de l'ordre hiérarchique (qu'on pourrait appeler « conservateur » ou « réactionnaire ») et une démarche égalitaire (qu'on pourrait appeler « progressiste »). Mais il n'en demeure pas moins que, fondamentalement, le progrès est devenu une idée conservatrice en ce qu'elle induit l'idée d'un mouvement réglé : la puissance qui ordonne la marche en avant et, parallèlement, la puissance qui fait que cette marche produit toujours le même résultat — à savoir la même hiérarchie entre celui qui fait avancer et celui qui suit.
［Stéphane Burlot | Ballast］
Comment expliquez-vous que la majorité des mouvements de gauche, plus ou moins radicaux, se présentent encore souvent comme « progressistes » ?
Ce mot, pourtant, a désormais peu de signification. Il y a une époque où il en avait une (on était en accord avec un certain sens de l'Histoire, on supposait que cette dernière progressait vers l'émancipation, la libération et un avenir d'égalité). Mais le XIX et le XXe siècle nous ont donné une leçon : l'Histoire ne progresse pas parce que l'Histoire n'existe pas. Il n'y a pas de mouvement historique global qui porterait les mouvements égalitaires. Donc, j'y reviens : l'opposition nette reste entre l'égalité et l'inégalité. Vous le savez aussi bien que moi : désormais, la droite aime à dire que la gauche est réactionnaire, passéiste, archaïque et conservatrice car elle ne veut pas des « changements nécessaires ». Depuis trente ou quarante ans, on assiste à une sorte d'inversion du discours progressiste marxiste : c'est la droite qui a récupéré le sens de l'Histoire, c'est la droite qui explique les sacrifices qu'il convient de faire au nom de l'avenir, qui explique qu'il faut abandonner les vieux archaïsmes que sont les lois sociales, la protection sociale, les services publics, et ainsi de suite. Ces clivages, qui définissaient des réflexes, des habitudes, se sont trouvés brouillés. Il suffit de penser à la manière dont une série de thèmes de gauche ont été retournés, depuis trois décennies, pour comprendre qu'il faut clarifier l'usage des termes « temporels » quand il s'agit d'évaluer les conduites et pratiques politiques.
Dans La Mésentente, vous écrivez que la politique est toujours « locale et occasionnelle ». Pourtant, vous avez plusieurs fois fait savoir que vous n'êtes pas un penseur de l'Évènement. Quelles nuances apportez-vous ?
« Il n'y a pas de théorie capable de nous conduire à la libération, à l'émancipation ultime. S'il y en avait eu une, et si elle était bonne, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas marché. »
S'il y a de la politique, ce n'est pas simplement parce qu'il y a des peuples, des souverains et des lois, mais parce qu'il y a une structuration spécifique de l'être-en-commun. La politique n'existe pas tout le temps, mais lorsqu'est préservé un excès propre à la politique — c'est-à-dire lorsque le peuple politique est toujours plus que la population comme recensement, plus que l'ensemble des groupes sociaux, plus que le peuple électoral que gère le gouvernement, plus que le peuple que sondent les instituts. Il y a politique pour autant qu'il y a manifestation de ce surplus : quand, par exemple, un peuple dans la rue qui s'oppose au peuple géré par le gouvernement, le parlement et les grandes institutions ; quand des gens se réunissent sur la Puerta del Sol, à Madrid, pour dire aux autres qu'ils ne les représentent pas ; quand un peuple, qui est en plus du peuple incorporé à l'État (comme sujet d'administration), se trouve en tension par rapport à ce dernier. C'est un premier point. Le deuxième, c'est que la politique se maintient toujours en fonction des moments événementiels. Si on prend l'histoire de France : 1789, 1830, 1848, la Commune, 1936, la Libération et 1968. S'il y a des partis et des stratégies à long terme, c'est parce qu'il y a des moments qui font rupture, des moments de délégitimation des pouvoirs en place, de la distribution des pouvoirs, de la répartition entre ceux qui gouvernent et ceux qui sont gouvernés, de la répartition entre les lieux politiques et ceux qui ne le sont pas. Ce sont des moments révolutionnaires ou subversifs qui font qu'il y a politique. On peut appeler ça « événement », mais ce qui m'importe, c'est la façon dont ces événements reconfigurent la distribution même des espaces, des temps et des identités sociales. Aussi, j'ai une certaine méfiance vis-à-vis de l'Événement pensé comme transcendance, comme surgissement ouvrant le cours de l'Histoire — ceci est l'objet d'échanges contradictoires avec Alain Badiou. C'est par l'événementiel qu'il y a de la politique, mais l'événementiel n'est pas à même d'être élucidé par quelque science ou discours spécifique afin d'en faire, ensuite, le principe d'une avant-garde. Je suis contre la conception transcendantale du chef politique comme celui qui interprète l'événement.
Vous mentionnez Badiou. Il vous a justement reproché, lors d'un débat pour Mediapart, de laisser votre lecteur incertain, « à la fin des fins », quant à « l'usage » que l'on peut faire de votre pensée. En préparant cet entretien, c'est une remarque qui nous a également été faite. Une objection récurrente, donc sans doute lassante : comment se fait-il que l'on vous demande toujours « quoi faire » ?
Mieux vaut, en un sens, ne pas savoir quoi faire. Nous savons en effet ce qui est advenu du savoir de ceux qui savaient quoi faire. Ce savoir n'a jamais obtenu les fins attendues et la plupart de ceux qui le proclamaient sont devenus des adorateurs de l'ordre existant. Une pensée suspensive est donc opportune. Elle consiste à reconnaître qu'il n'y a pas de théorie capable de nous conduire à la libération, à l'émancipation ultime. S'il y en avait eu une, et si elle était bonne, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas marché. On ne sait pas quoi faire avec ce que je dis ? D'un côté, cela ne m'est pas spécifique : qui sait quoi faire aujourd'hui ? Le Comité invisible, par exemple, louvoie entre une théorie avant-gardiste de l'action exemplaire, seule à même de remuer les masses et de les sortir de leur torpeur, et, à l'inverse, une théorie du retrait empruntée à Giorgio Agamben. Il y a une époque où Badiou m'attaquait en disant que l'on ne fait de la politique qu'au sein des organisations politiques, en tant que militants ; aujourd'hui, Badiou n'est plus membre d'une organisation et il continue pourtant, constamment, d'écrire sur la politique sans que cela ne détermine aucune action spécifique. La différence qui m'est propre, c'est de déclarer moi-même l'écart irréductible entre les analyses des situations et les conséquences qu'on peut en tirer. C'est d'avoir mis en cause le modèle simpliste de la théorie que l'on applique et posé à mes interlocuteurs la question de savoir ce qu'ils voulaient. Que veut-on ? Voilà la vraie question. La plupart des discours radicaux font comme si la seule question était celle des bons moyens pour atteindre une fin supposée être toujours la même, alors qu'on ne sait plus bien ce qu'est cette fin — même mon éditeur et ami Éric Hazan, lorsqu'il décrit les « premières mesures révolutionnaires »…
［Stéphane Burlot | Ballast］
… Nombre de ses écrits récents sont en effet des programmes précis, presque des modes d'emploi de la société future.
C'est le passage de l'avant à l'après qui, chez lui, est assez mal programmé. Son dernier livre, La Dynamique de la révolte, explique que la seule révolution réussie (sur une période relativement courte, du reste) est celle d'Octobre, en Russie — et, précise-t-il, par un coup de chance ! Toutes les logiques programmatiques ont fait faillite ou sont de bric et de broc. Et s'il y a eu un moment où l'on a eu l'impression d'une logique d'enclenchement des moyens et des fins, elle est aujourd'hui périmée. La question à poser est : où peut-on discerner quelque chose de nouveau ? C'est ce que j'ai essayé de dire, avec les mouvements récents comme les Indignés, Occupy, etc. La question n'est pas de savoir comment transformer ces mouvements en une nouvelle organisation révolutionnaire mais de comprendre ce qu'ils ont voulu. Que veulent les gens qui se réunissent sur une place durant un mois ? Vivre un mois différent ? Constituer des petits îlots à l'écart du monde dominant ? Une transformation radicale de la société ? Mais, en ce cas, comment l'opérer, comment la penser réalisable ? Voilà ce que j'ai pu discerner comme tensions dans l'histoire de la volonté égalitaire, de la volonté révolutionnaire. La question essentielle, à mes yeux, c'est de se définir par rapport à ces tensions.
On assiste à une évolution dans le discours de certains mouvements de masse. Mélenchon abandonne le référent « gauche » pour lui substituer celui de « peuple » et Podemos a délaissé le clivage gauche/droite pour celui de peuple/caste. Comment observez-vous ceci ?
« Le peuple, ce n'est pas la masse de la population ; le peuple est une construction. Il n'existe pas, il est bâti par des discours et des actes. »
Est-ce très profond ? Je ne sais pas. La situation espagnole est essentiellement fondée sur le mouvement du 15-M (un pas de côté par rapport à la politique institutionnelle et la gauche radicale ou trotskyste) : les Indignés marquent une rupture. Ce sont des pratiques populaires nouvelles qui essaient de définir une action démocratique, à travers la création d'espaces spécifiques ou par des actions de longue haleine, comme la lutte contre les expulsions. En face de cela, il y a la logique de « la gauche de la gauche » : le Front de gauche et Mélenchon, en France, et Syriza, en Grèce. Ils tentent de récupérer la dynamique de ces nouveaux mouvements populaires. Podemos est une sorte de compromis entre ces deux dynamiques. Les Indignés ou Occupy entendaient constituer une puissance à l'écart du jeu étatique et électoral ; la gauche de la gauche veut prendre appui sur ces mouvements pour créer une nouvelle gauche. C'est pourquoi ils veulent récupérer la notion de peuple et la revaloriser conceptuellement — notamment à partir des théories de Laclau sur le populisme. Une idée particulièrement ambiguë. Elle s'appuie d'une part sur une logique d'autonomie (un peuple qui se manifeste contre la logique dominante et électorale) et, d'autre part, sur la revalorisation du peuple, au sens de l'usage électoral du signifiant populaire. On regrette de l'avoir abandonnée, de l'avoir laissée au Front national et aux mouvements d'extrême droite. Dès lors, ils avancent tous sur cette ambiguïté : d'une part, on affirme l'autonomie d'un peuple d'anonymes, d'incomptés, de gens qui ne se définissent aucune capacité particulière à gouverner ; d'autre part, on entend parler à la fois au nom de ce peuple des abandonnés et des délaissés mais aussi au nom du « vrai » peuple, des gens de « chez nous », qui appartiennent à la terre, au sang, à la tradition et à l'Histoire. Ils jouent sur les deux tableaux : être à l'écoute des Indignés et repêcher ceux qui sont passés à l'extrême droite.
Il y a parfois des débats pour savoir s'il existe un « peuple de droite » et un « peuple de gauche », ou seulement « le peuple » : comment tranchez-vous ?
Le peuple, ce n'est pas la masse de la population ; le peuple est une construction. Il n'existe pas, il est bâti par des discours et des actes. Occupy, le Printemps arabe, les Indignés, la place Syntagma à Athènes, les mouvements des sans-papiers, tout cela fabrique un certain peuple d'anonymes. Et ce peuple est celui de la démocratie : un peuple qui manifeste le pouvoir de n'importe qui. Mais qui dit construction dit qu'il peut y avoir plusieurs constructions du peuple : le peuple n'est pas que celui de l'égalité et de la démocratie, que je viens de décrire, il peut aussi être celui que gèrent le gouvernement et les sondages, celui que produisent les discours d'extrême droite (la majorité silencieuse, le peuple profond, le peuple des banlieues abandonnées, le peuple des ouvriers sans travail, le peuple français dont les immigrés ont pris la place, le peuple qui a une tradition historique et religieuse balayée par l'arrivée des barbares). Peuple de droite, peuple de gauche : bien sûr, à certains moments, il y a des sections de la population qui se constituent selon des modèles de peuple.
［Stéphane Burlot | Ballast］
Dans La Haine de la démocratie, vous dites que le populisme, devenue l'injure suprême, est un « nom commode ». Ce mot a pourtant parfois existé, dans les mouvements d'émancipation, comme un marqueur positif : les populistes russes, bien sûr, mais aussi les mouvements agricoles et ouvriers américains du XIXe siècle, qui luttaient contre les élites, les banques, les propriétaires fonciers et les compagnies de chemins de fer, ou encore le courant littéraire français et le Prix du roman populiste. Comment comprendre cette évolution ?
Il y a plusieurs couches historiques. Dans le mouvement révolutionnaire russe, ce fut rapidement une insulte. Souvenons-nous de la polémique avec Lénine. Très tôt, « populisme » a désigné un attachement sentimental un peu idiot, une histoire de bonne volonté, une manière d'aller vers le peuple et de s'adresser à lui sans savoir qui il est vraiment, sans tenir compte des conditions qui le divisent. Dans la tradition marxiste, qui a été dominante dans la gauche française, « populiste » fut très vite un signifiant négatif. Ce qui est peut-être nouveau, c'est la façon dont ce signifiant négatif a été déplacé pour des raisons particulières : créer un amalgame. La droite s'est emparée de la condamnation marxiste de l'attachement à un passé dépassé pour l'appliquer aux conquêtes du mouvement ouvrier. C'est le cœur de la nouvelle idéologie, désormais largement partagée par la gauche depuis les années 1980 : dire qu'il y a une voie historique raisonnable (celle tenue par nos gouvernants et les institutions européennes) et un rêve passéiste, réactionnaire et populiste, dans lequel on peut ranger, pêle-mêle, le Front national et les formations d'extrême gauche. Tout mouvement qui veut donner une certaine consistance à l'idée de peuple peut aujourd'hui être considéré comme populiste. Et cet amalgame sert tout le monde : les vieux marxistes qui continuent d'en appeler au prolétariat organisé, la droite à la solde des puissances financières et la gauche au service de l'oligarchie. Le terme de populisme permet de jeter dans le même camp tous ceux qui, pourtant très différemment, leur tiennent tête. En face de cela il y a la volonté positive, dans une partie de la gauche radicale, de revaloriser le populisme, sur la base des théories de Laclau…
Vous êtes sceptique par rapport à ces tentatives, n'est-ce pas ?
« Pourquoi êtes-vous à ce point fâchés contre les ouvriers qui votent à droite, sous prétexte qu'ils devraient, par je ne sais quelle nécessité sociologique, voter à gauche ? »
Dans la pratique, cela a conduit à mettre les mouvements autonomes au service d'une logique parlementaire renouvelée, voire à la tradition du leader qui incarne le peuple : Vargas au Brésil, Perón en Argentine, Chávez au Venezuela… Cette revalorisation de la représentation entend marier la logique parlementaire avec celle du dirigeant aimé du peuple.
Au mois d'avril, Samuel Joshua, ancien dirigeant de la LCR, a écrit une tribune consacrée à votre réflexion. Il y expliquait notamment que votre vision du monde, trop « optimiste », récuse le fait que le peuple puisse sécréter en son sein de la domination et de l'oppression.
C'est faux. Il n'y a pas de saint peuple, chez moi. Les gens croient en effet que je suis pour la « bonté originaire du peuple » et que je suis incapable de comprendre comment il peut y avoir des ouvriers réactionnaires et des électeurs au FN, dans cette classe. Pourtant, je l'ai toujours dit et redit : pourquoi êtes-vous à ce point fâchés contre les ouvriers qui votent à droite, sous prétexte qu'ils devraient, par je ne sais quelle nécessité sociologique, voter à gauche ? L'ouvrier, en tant que combattant politique, n'est pas l'ouvrier en tant qu'appartenant à la classe sociologique des ouvriers. Je n'ai jamais développé une mystique du corps collectif, qui m'empêcherait de comprendre pourquoi il pourrait y avoir des mouvements d'extrême droite, racistes et xénophobes, à base et ancrage populaire. C'est, même, un fait qui m'a posé beaucoup moins de problèmes qu'à tous ceux qui me font ce reproche !
Comment expliquer qu'on continue, alors, de tordre ainsi votre propos ?
C'est toujours plus facile de prétendre que je suis pour « le bon peuple »… Pourtant, lorsque j'ai parlé de la part des sans-part, des anonymes, des incomptés, il ne s'agissait pas de désigner les misérables et les abandonnés : lorsque j'ai travaillé sur La Nuit des prolétaires, je n'ai pas travaillé sur les gens des fameuses caves de Lille, non, j'ai travaillé sur des gens qui, tout en se disant ouvriers, opéraient une rupture par rapport à leur identité.
［Stéphane Burlot | Ballast］
En 2010, lorsque vous vous exprimez sur le racisme, avec le texte « Racisme, une passion d'en haut », vous en parlez comme d'une « création intellectuelle », une xénophobie institutionnelle, et non une « passion populaire ». On vous a dit que vous dédouaniez encore le peuple !
On peut toujours trouver des gens, dans ce qu'on appelle le « peuple sociologique », qui vous diront qu'ils n'aiment pas les étrangers, les Arabes et les Noirs. Cela a toujours existé. Les ouvriers communistes de la grande époque étaient pour l'internationalisme prolétarien mais ils n'aimaient pas forcément les ouvriers immigrés. La question n'est pas celle des comportements individuels, mais des formes de construction symbolique collective. Il s'est créé, depuis les années 1990, une forme de racisme d'en haut, mené par des actions d'État et des campagnes idéologiques provenant de la classe intellectuelle (supposée être de gauche). Je songe en particulier au dévoiement de l'idéologie laïque. À travers cette intense agitation — des lois Pasqua à celles sur le voile et la burqa —, on a assisté à la constitution d'un conflit de civilisations. Cela n'est pas venu des profondeurs populaires mais de l'État et des intellectuels. On n'a pas vu récemment de grands mouvements populaires de chasse aux immigrés. Il y a des actions isolées, mais pas plus qu'à d'autres époques de l'Histoire récente. Ce qui est nouveau, ce n'est pas qu'il y aurait des milices d'extrême droite formées pour aller casser du Noir ou du Maghrébin, c'est la constitution officielle de l'image d'une population qui serait inintégrable. L'on ne cesse de répéter que si le pouvoir mène de telles campagnes, c'est pour enrayer le racisme fondamental, pour éviter que le peuple des profondeurs et des pulsions redoutables ne fasse irruption. Mais ce peuple des profondeurs est un argument manipulé par ceux qui construisent ce nouveau racisme !
Didier Eribon, dans son Retour à Reims, évoque le racisme présent dans son milieu familial, c'est-à-dire populaire. Il parle du tirage au sort, un sujet qui vous est cher, et fait savoir qu'il ne voudrait pas que sa famille accède au pouvoir car elle n'a pas les compétences pour gouverner. Qu'est-ce que vous en pensez ?
« L'État doit-il être dirigé par des représentants d'intérêts particuliers bien déterminés ? Par des malades du pouvoir ? »
Je ne vois pas très bien de quelle façon on peut justifier le fait que des gens qui n'ont pas de compétences pour participer au gouvernement des choses communes, en auraient, en revanche, pour choisir les bons gestionnaires des choses communes. Cela me paraît la contradiction fondamentale. Dans l'idée de tirage au sort, il y a cette idée très forte, qui remonte à Platon (qui n'était pas du tout un homme de gauche…) : le pire des gouvernements, c'est le gouvernement des gens qui veulent gouverner. Mon idée fondamentale est que l'on ne voit pas pourquoi une représentation au sort serait pire qu'une représentation dans les conditions actuelles. Déjà, la représentation au sort élimine les gens qui veulent gouverner. Deuxièmement, elle élimine le clientélisme. Troisièmement, elle élimine le développement des sentiments troubles qui sont liés au rapport électoral lui-même. Évidemment, on peut toujours dire : « Je ne vois pas ma famille, mon concierge ou mon plombier diriger l'État. » On peut. Mais pourquoi voit-on particulièrement, pour cette tâche, des membres d'une école d'Administration ou des avocats d'affaire ? L'État doit-il être dirigé par des représentants d'intérêts particuliers bien déterminés ? Par des malades du pouvoir ? Car c'est bien la combinaison que l'on a actuellement : l'État est gouverné par des drogués du pouvoir et des représentants des intérêts financiers. L'argument, c'est toujours : « Ils savent à quelle porte frapper, ils savent comment obtenir l'argent, ils savent se débrouiller avec les copains à Bruxelles. » D'accord. Mais si l'on veut autre chose, il faut, tout simplement, imaginer autre chose. Il n'y a pas de raisons de penser qu'une Chambre partiellement issue d'un tirage au sort, dans une logique de mandats courts et non renouvelables, serait pire qu'une Chambre représentant les drogués du pouvoir, les notables locaux et les représentations des intérêts financiers. La question des institutions a été complètement délaissée par la gauche dite radicale. Au nom du vieux principe marxiste selon lequel les apparences de la démocratie formelle cachent la réalité profonde de la domination économique, cette gauche a abandonné toute proposition sur les transformations de la vie publique. Il est clair, par ailleurs, que ceux qui présentent le tirage au sort comme solution qui résoudrait à elle seule la question du pouvoir du peuple oublient que ce pouvoir est d'abord un contre-pouvoir produit par la dynamique effective de la lutte. Il faut que ce contre-pouvoir existe pour que des formes nouvelles prennent sens et force.
Dans votre ouvrage Moments politiques, vous revenez sur la notion de « communisme » et sur ce qu'il serait possible et pensable d'en faire. Vous avez travaillé sur la tradition anarchiste, dans votre œuvre, mais vous sembliez, avec ces écrits, faire vôtre cette voix communiste.
Le texte auquel vous faites référence a été prononcé lors d'un colloque consacré au communisme. Si quelqu'un m'invite à un colloque sur l'anarchisme, j'en serai — mais il est plus difficile de trouver des fonds et la logistique nécessaire à un grand colloque sur l'anarchisme que sur le communisme. (rires) J'ai proposé une définition du signifiant démocratique qui est anarchique, au sens fort : il n'y a pas de puissance qui soit autorisée et légitimée à exercer le pouvoir. La démocratie, ce n'est rien d'autre, au fond, que le rappel du signifiant anarchique. J'ai, par ailleurs, beaucoup travaillé sur la tradition anarchiste et le syndicalisme révolutionnaire : l'idée communiste a un sens si elle est celle du pouvoir de n'importe qui — et c'est anarchiste. Il y a une grande force historique du mouvement libertaire et de nombreux héritages très forts. Mais il faut bien dire que l'anarchisme a trop souvent signifié, historiquement, la constitution d'une petite secte doctrinaire : on a trouvé du doctrinarisme et de la compromission politique dans l'anarchisme comme dans le communisme. J'ai pu constater, dans mes recherches, qu'un certain nombre de syndicalistes libertaires se sont mis au service de Vichy, prenant ainsi la place des communistes, rayés de la carte. Je distingue l'anarchisme comme principe et idéologie, souvent entravés par leurs propres pesanteurs. J'ai une sensibilité profondément anarchiste mais je la sépare des petits groupes anarchistes. Et je tiens à dissocier ce principe de la confusion qu'on entretient aujourd'hui : on appelle « anarchistes » les gens qui, avec ou sans drapeau noir, cassent des distributeurs de billets à la fin des manifestations… L'anarchisme, c'est d'abord l'autonomie. Ce sont les coopératives de production et de consommation, les formes de transmission de savoir et d'information autonomes par rapport aux logiques dominantes. C'est l'indépendance à l'égard de la sphère gouvernementale.
Photographies de bannière et de vignette : Stéphane Burlot | Ballast
REBONDS
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三囲神社（みめぐりじんじゃ）は、東京都墨田区向島に在る神社である。祭神は宇迦御魂之命（うがのみたまのみこと）。
倉稲魂命（宇迦之御魂神）を祀る。旧村社（現在はかつての小梅村にあたる地区にあるが、旧地は須崎村にあったと推測されている）。元、田中稲荷と称した。創立年代は不詳。伝によれば、近江国三井寺の僧源慶[要曖昧さ回避]が当地に遍歴して来た時、小さな祠のいわれを聞き、社壇の改築をしようと掘ったところ、壺が出土した。その中に、右手に宝珠を、左手にイネを持ち、白狐に跨った老爺の神像があった。このとき、白狐がどこからともなく現れ、その神像の回りを3回回って死んだ。三囲の名称はここに由来するという。
元禄6年（1693年）、旱魃の時、俳人宝井其角が偶然、当地に来て、地元の者の哀願によって、この神に雨乞いする者に代わって、「遊（ゆ）ふた地や田を見めくりの神ならは」と一句を神前に奉ったところ、翌日、降雨を見た。このことからこの神社の名は広まり、松阪の豪商・三井氏が江戸に進出すると、その守護神として崇め、越後屋の本支店に分霊を奉祀した。
本来は牛嶋神社の隣にあったが、洪水で一度流され、河岸に堤が築かれることになった際に南へ少し移動した[1]。その堤のために、対岸から見ると、鳥居が堤から奇妙に頭だけ出しているように見え、浮世絵などに好んで描かれた。
三井家では、享保年間に三囲神社を江戸における守護社と定めた。理由は、三囲神社のある向島が、三井の本拠である江戸本町から見て東北の方角にあり、鬼門だったことと、三囲神社の"囲"の文字に三井の"井"が入っているため、「三井を守る」と考えられたため。社域の一角には没後100年を経た三井家当主たちを祀った「顕名霊社」がある。三井グループ各社の総務部によって三囲会が組織されており、年に4回代表が一堂に会し祭典を催している[2]。閉店した池袋三越前にあったライオン像も寄贈されている。
三越各店に分社があるが、なぜか日本橋本店（屋上）ではなく銀座店（9階屋上）に社務所がある（日中のみの対応で諸業務のほかおみくじも引ける）。
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なお、丹後神社の祭神も、宇迦御魂之命である。
この神社の境内には、隅田川七福神のうち「恵比寿」・「大国神」が祀られている。
木嶋神社と同様の石造りの三柱鳥居がある。この石造りの三柱鳥居は「三井邸より移す。原型は京都太秦・木嶋神社にある」と境内に表示されている。
三柱鳥居の手前には三本柱の屋根を持つ手水鉢がある。
神社境内の狛犬の傍にライオン像が置かれている。三越デパートの入り口に置かれている物と同じ像で、2009年（平成21年）に三越から奉納された。かつては池袋三越店頭に設置されていたもので、同店の閉店に伴い、神社からの申し出により、三越と強い縁を持っている事から実現した。
三囲神社の灯籠の火袋には三つの穴があいている。三つ穴灯籠は三郷市の丹後神社にもある。
三囲神社、丹後神社の祭神は共に宇迦御魂之命である。
明治6年（1873年）に浮世絵師の歌川国芳を顕彰するために絵馬堂脇に建立された石碑。
"登録文化財一覧". 墨田区ホームページ. 墨田区. 2020年6月26日閲覧。normal
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